Mimmi hat geschrieben:Na, was denn nun - ist Vergötterung nun Liebe, oder ist sie es nicht?

Beides Einseitige Liebe ist die Basis für Vergötterung. Wird sie nicht beantwortet sind viele enttäuscht und erkennen, dass eine keine Möglichkeit für die Liebe gibt.

Mimmi hat geschrieben:Unbeabsichtigt geschieht es aber durchaus, das sowohl Frauen, als auch Männer mit jemandem zusammen kommen, die ihrem Vater/ihrer Mutter in gewisser Weise ähneln - ja. Das hat aber nichts mit der Liebe zwischen Mutter und Kind zu tun - die Liebe einer Mutter zu ihrem Kind ist grenzenlos und sie liebt es ohne Bedingungen - an einen Partner dagegen stellt man welche (welcher Art auch immer) und zur Not kann man diesen auch wieder verlassen.

Natürlich ist so etwas unbeabsichtigt (in den meisten Fällen jedenfalls o.O). Aber so etwas ist extrem prägend. Nicht umsonst sieht Ginny Lily sehr ähnlich
Was hat das jetzt aber überhaupt mit dem Thema zu tun?
Dass die Liebe einer Mutter absolut grenzenlos ist, will ich stark bezweifeln (übrigens auch, dass die Mutterliebe überhaupt so natürlich ist, wie sie allgemein dargestellt wird - aber wir sind hier in einem Buch, wo JKR scheinbar schon die Mutterliebe als etwas natürliches sieht, deshalb müssen wir auch auf ihre Regeln hören ^^).
Jedenfalls sage ich nur: Liebe, ob zu den Eltern, zum Kind, zum Partner oder zu Freunden, hört immer auf die gleichen Regeln - Liebe entsteht dadurch, dass man viel Kontakt zu einer Person hat (oder, im Fall des Vergötterns, sich einredet, viel Kontakt mit ihr zu haben, indem man alles, was man irgendwie von dieser Person bekommen kann, sammelt) und Gemeinsamkeiten mit dieser Person hat (oder glaubt, diese zu haben) - beides trifft auf Mutter und Kind zu - und auch auf Bella. Für mich lassen sich da durchaus Gemeinsamkeiten erkennen.

Mimmi hat geschrieben:Hörigkeit entsteht aus Liebe? Sehr interessant

Ich habe absichtlich von "dieser Hörigkeit" geredet - nur diesem einen speziellen Fall.

Mimmi hat geschrieben: - wie wäre es denn mit "Hörigkeit entsteht aus Angst"? (diese kann ja verschieden aussehen). Nehmen wir mal an, das Bella Voldemort vergöttert (wovon ich überzeugt bin), dann wird sie Angst haben, ihn zu enttäuschen und davor, das schliesslich jemand anderes in seiner Gunst steigen könnte

Die Angst, eine Person zu enttäuschen, ist auch direkt mit Liebe verbunden. Es fällt mir viel leichter, eine Person zu enttäuschen, mit der ich kaum Kontakt habe, als eine, die ich Liebe. Ich will nicht, dass die Person, die ich liebe, von mir ein schlechtes Bild hat.
Angst gehört immer zur Liebe dazu - die Angst, zu verlieren. Wer würde nicht den Tod des Partners fürchten? Vom Partner verstoßen zu werden ist fast genauso schlimm.

Mimmi hat geschrieben:auch wenn es das für Bella vielleicht sein mag

Ist es nicht am wichtigstens, wie es für die Person selbst ist? Kann ihr irgendjemand vorschreiben, wie "richtiges" Lieben geht? Bella wählt das Vergöttern als ihre Form der Liebe - ich kann aber nicht erkennen, was daran schlechter sein soll, als an anderen - außer dass sie damit leben muss, dass diese Liebe nie erwidert werden kann.

Victor Krum hat geschrieben:Einseitige Liebe ist die Basis für Vergötterung

Jemanden vergöttern heisst nicht, jemanden lieben – vergöttern heisst anhimmeln, schwärmen, anbeten...

Victor Krum hat geschrieben:Liebe, ob zu den Eltern, zum Kind, zum Partner oder zu Freunden, hört immer auf die gleichen Regeln

Du kannst die Liebe von Blutsverwandten nicht mit der zu Partnern oder Freunden vergleichen. Es mag sein, das sich Eltern und Kinder auseinander leben – dennoch ist ihre Bindung stärker, als die zu einem Freund oder zum eigene Partner. So kannst du dich unter anderem von beidem freisprechen, von deinen Eltern aber nicht.

Victor Krum hat geschrieben:Liebe entsteht dadurch, dass man viel Kontakt zu einer Person hat (oder, im Fall des Vergötterns, sich einredet, viel Kontakt mit ihr zu haben, indem man alles, was man irgendwie von dieser Person bekommen kann, sammelt)

Ich kann eine Person auch vergöttern, ohne jeglichen Kontakt zu ihr zu haben – ich muss sie dafür noch nicht einmal kennen

Victor Krum hat geschrieben:Die Angst, eine Person zu enttäuschen, ist auch direkt mit Liebe verbunden

Wieso das? Ist es nicht auch möglich, diese Angst zu empfinden, weil man die Konsequenzen fürchtet?
Wenn jemand Angst davor hat, seinen Arbeitgeber zu enttäuschen, dann muss es nicht sein, weil man ihn liebt, sondern weil man Angst davor hat, auf Grund dessen seinen Job zu verlieren.
Für Freunde empfindet man auch nicht zwangsläufig Liebe – es kann auch einfach nur Sympathie sein und dennoch hat man Angst, sie zu enttäuschen.
Wieso also, muss Bella Voldemort geliebt haben, wenn die Angst, jemanden zu enttäuschen auch ohne Liebe geht, wenn vergöttern/anhimmeln nicht gleich Liebe ist?

Victor Krum hat geschrieben:Kann ihr irgendjemand vorschreiben, wie "richtiges" Lieben geht?

Nein, sicher nicht und das tue ich ja auch nicht – ich sagte ja bereits, das sie diese Vergötterung wahrscheinlich als Liebe interpretiert und dennoch ist es keine.
Wenn jemand einen Pfirsich für eine Nektarine hält, sagst du ja auch nicht, das es die selben Früchte sind (auch, wenn man sie durchaus miteinander verwechseln kann)

Mimmi hat geschrieben:

Victor Krum hat geschrieben:Kann ihr irgendjemand vorschreiben, wie "richtiges" Lieben geht?

Nein, sicher nicht und das tue ich ja auch nicht

Ach nein?

Mimmi hat geschrieben:Jemanden vergöttern heisst nicht, jemanden lieben – vergöttern heisst anhimmeln, schwärmen, anbeten...

Mimmi hat geschrieben: – ich sagte ja bereits, das sie diese Vergötterung wahrscheinlich als Liebe interpretiert und dennoch ist es keine.

Für mich kann Vergöttern eine Form der Liebe sein, die es durchaus geben kann - wenn Bella das als ihre Form der Liebe wählt, dann ist sie für mich nicht automatisch weniger wert als eine andere Liebe. Doch wird ihr die Kraft genommen, weil sie Voldemort liebt, der die Liebe nicht beantwortet.

Mimmi hat geschrieben:Ich kann eine Person auch vergöttern, ohne jeglichen Kontakt zu ihr zu haben – ich muss sie dafür noch nicht einmal kennen

Victor Krum hat geschrieben:(oder, im Fall des Vergötterns, sich einredet, viel Kontakt mit ihr zu haben, indem man alles, was man irgendwie von dieser Person bekommen kann, sammelt)

Mimmi hat geschrieben:Wenn jemand Angst davor hat, seinen Arbeitgeber zu enttäuschen, dann muss es nicht sein, weil man ihn liebt, sondern weil man Angst davor hat, auf Grund dessen seinen Job zu verlieren.

Ich muss wohl meine Worte besser wählen
Die Angst kann mit Liebe verbunden sein - kann aber auch damit verbunden sein, dass die Person eine solche Macht über mich auswirkt, dass ich andere Konsequenzen fürchten muss (Schmerzen, finanzielle Konsequenzen...). Bei Voldemort erleben wir das ja auch - ich behaupte nicht, dass einer der anderen Todesser Voldemort liebt. Sie wollen ihn nicht enttäuschen, weil dann die nicht unbegründete Möglichkeit besteht, dass er sie umbringt.
Bella geht aber weiter. Sie hat kein "normales" Todesser-Voldemort-Verhältnis, für mich liebt sie ihn.

Victor Krum hat geschrieben:Ach nein?

Nein – wo mache ich das denn? Ich sage lediglich, das Vergötterung nicht mit Liebe gleichzusetzen ist, sie dies aber vielleicht so empfindet.

Victor Krum hat geschrieben:wenn Bella das als ihre Form der Liebe wählt, dann ist sie für mich nicht automatisch weniger wert als eine andere Liebe

Nein, für mich ist ein Pfirsich ja auch nicht weniger wert, nur weil ihn jemand Nektarine nennt
Und welche andere Liebe denn bitte?

Victor Krum hat geschrieben:Bella geht aber weiter. Sie hat kein "normales" Todesser-Voldemort-Verhältnis

Das Bella weiter geht, bestreite ich ja auch gar nicht – sie bewundert Voldemort für seine Ziele, teilt seine Einstellung – aber wieso zum Kuckuck soll das unbedingt Liebe sein? Welchen Beweis gibt es dafür?
Dein Zitat sagt nur, das sie ihm nahe sein will, aber das will man auch, wenn man jemanden anhimmelt oder vergöttert.
Nichts in den Büchern weisst auf Liebe hin – Stolz, ihm zu dienen, Überzeugung von seiner Einstellung, Erfurcht.... ja, aber Liebe?

Mimmi hat geschrieben:Nein, für mich ist ein Pfirsich ja auch nicht weniger wert, nur weil ihn jemand Nektarine nennt
Und welche andere Liebe denn bitte?

Du sagst aber, dass die beiden grundverschieden sind, ich sage, dass die Vergötterung auch Liebe sein kann - und dass es noch andere Arten der Liebe gibt. Deshalb andere Liebe

Mimmi hat geschrieben:Das Bella weiter geht, bestreite ich ja auch gar nicht – sie bewundert Voldemort für seine Ziele, teilt seine Einstellung – aber wieso zum Kuckuck soll das unbedingt Liebe sein? Welchen Beweis gibt es dafür?
Dein Zitat sagt nur, das sie ihm nahe sein will, aber das will man auch, wenn man jemanden anhimmelt oder vergöttert.
Nichts in den Büchern weisst auf Liebe hin – Stolz, ihm zu dienen, Überzeugung von seiner Einstellung, Erfurcht.... ja, aber Liebe?

Einen Beweis dafür zu bringen, dass Bella Voldemort tatsächlich liebt, ist schwer - denn alles ist Interpretationssache in der Literatur, und ich denke, dass bei Bella es durchaus möglich ist, anzunehmen, dass sie ihn liebt.

Uhm - ok, ich glaube, ich habe einen Beweis

JKR hat geschrieben:J.K. Rowling: She took a pureblood husband, because that was what was expected of her, but her true love was always Voldemort.

Das war im Bloomsbury-Chat am 30. Juli

Naja ich finds schon komisch...Molly hat Angst vor Irrwichten aber besiegt Bellatrix...vlt weil sie über sich hinausgewachsen ist wegen der Angst das sie noch mehr Kinder verliert.

Victor Krum hat geschrieben:Uhm - ok, ich glaube, ich habe einen Beweis

JKR hat geschrieben:J.K. Rowling: She took a pureblood husband, because that was what was expected of her, but her true love was always Voldemort.

Hmm.. und deswegen sagst du, das Bella Voldemort wirklich geliebt hat?
Was, wenn JKR dies nur aus das der Sicht von Bella gesagt hat und ihr Gefühl für Voldemort in den Augen anderer keine Liebe wäre?

Ich denke schon, dass sie Voldemort geliebt hat. Aber zu Molly denke ich, dass sie durchaus fähig ist, Bellatrix zu töten. Man darf nicht vergessen, dass sie vorher ihren Sohn hat sterben sehen, Bill wurde aufgrund der Todesser verletzt und Harry galt als Tod. Und wenn Bella dann auch noch Ginny, das Nesthäkchen und die einzige Tochter von Molly angreift, denke ich schon, dass Molly ihr Hausfrauen-Image gerne ablegt... Sie will vermutlich nicht, dass noch mehr passiert.

*schnief* Armes Bella...

Nein, ich hab sie gemocht...zum Schluss irgendwie...ich find sie cool...zumindest seit den Filmen jetzt Ich fands schade, dass sie gestorben ist *Fahne mit "Ich find Bella cool" schwenk*

Sie hat auf jedenfall die fähigkeiten gehabt.
Überlegen wir mal:
Bei Voldemorts erster herschaft hat sich Molly zum Schutz bestimmt spexiell ausgebildet damit sie sich selber schützten kann obwohl sie damals noch nicht im Orden ist.

Außerdem ist ihr Mann nun ein hochrangiger Ministeriumsangesteller, also zumindest kein kleines Licht mehr im Ministerium und wird auch ausgebildet sein, grade bei Hausdruchsuchungen.
Wer sagt den bitte das Arthur seine Molly nicht trainiert hat?

Und dann noch die Tatsache das Molly ihre Tochter schützten wollte, das versetzte Berge.


Aber ich hätte Neuville das vergnügen an Belatix tot gelassen.
Vielleicht ein Cruciatus Fluch von Belatrix an Neuville ausgeübt der durch seinen Wille zur Rache diesen durchbrochen und anschließend seine Eltern gerächt hätte?
Zuzutraunen wäre es Neville gewessen er war immer sehr gut und ehrgeizig wenn es darum ging die dunklen Mächte zu bekämpfen!

Ich denke schon, dass Bellatrix' Tod durch Molly ziemlich überraschend kam; Es ist aber auch nicht gaz undenkbar, schließlich sind die mütterlichen Instinkte schon sehr stark, was man ja auch an Harry's Mutter sieht, die Harry durch Ihren Tod schützt.
Ich finde es durchaus denkbar..

Ich denke auch dass ihre Kraft durchaus so stark gewesen sein konnte, da sie, wie schon gesagt IHR KIND schützen wollte (Genauso wie Lilly es bei Harry tat- natürlich ist diese Situation etwas anders aber im Grunde ist es auch die Liebe die hier eine starke Rolle spielt-denke ich)
Bellatrix war zu überheblich, glaubte sich zu überlegen gegenüber Molly-Molly sah dies, fand den richtigen zeitpunkt ihre ganze aufgestaute Wut auf sie zu hetzen, die sich vergrößerte als sie ja ginny traf- vorher war sie schon wütend, als sie von bella als nichtsnützige Hausfrau abgestempelt wurde.
Molly gewann zurecht - obwohl ich die figur von bellatrix lestrange wirklich mag^^

ich kann mir durchaus vorstellen, dass eine Mutter in Not zu allem fähig ist

Fand nur diesen "not my daughter, you bitch"-Satz total scheiße, viiiiel zu hollywood-like und klischeehaft Den hätte sich die Rowling echt sparen können!

Ich kann mir auch grade bei Molli sehr gut vorstellen, sie ist ja Mutter mit Leib und Seele....und in Notsituationen wächst man gerne mal über sich hinaus.


Naja wer weiß vll wollte Rowling mit diesesm Satz provozieren ;D

Ich finde den Satz gut, er zeigt doch recht gut, dass man in bestimmten Situationen einfach auf seine gute Erziehung scheißt; und für die Frau, die da gerade versucht die geliebte Tochter umzubringen findet man in so einer Situtation keine bessere Bezeichnung.