mathe/philosophie: division durch null

ravenfeather
Lichttänzer
Weltenlos
Benutzeravatar
Geschlecht: Männlich
Registriert: 10.12.2006
Beiträge: 2124
Wohnort: Azkaban

mathe/philosophie: division durch null

Beitragvon ravenfeather » So 21 Jan, 2007 12:50

seid gegrüßt

@mods: !falls solch ein thema schon besteht bitte vershcieben/löschen!

laut definition ist eine division durch null nicht möglich.

ich habe mir dazu meine gedanken gemacht, weil gedanken bekanntlich frei von grenzen und definitionen sind.

ein gedanke: null als variable:

dass die aufleitung von :
x [hoch] minus 1 = 1/0 * x [hoch] 0 ist
dass aber der die ableitung von lg e [hoch] x = x [hoch] minus 1 ist
da man das praktisch gleichsetzen kann
=> lg e [hoch] x = 1/0 ( x [hoch] 0 = 1 deshalb nicht mitgeschrieben )
im umkehrbruch also
0 = 1 [durch] lg e [hoch] x wäre

--> 0 ist eine variable, die von x abhängig ist.


zweiter gedanke:
eine neue zahl

der grenzwert von nulldivisionen ist plus-minus unendlich
ergo müsste dort eine andere zahl vorhanden sein (ähnlich i im komplexen für [wurzel] -1 ).
da für jede division durch null diese zahl (quasi unendlich + 1) herauskommt und es nicht möglich ist herauszufinden wie der ursprungsterm ist, nimmt sie eine stellung ähnlich der null ein (weswegen sie der einfachheit halber in meinen aufzeichnungen als null mit einem innenliegenden + (im wieteren 0+ genannt)gekennzeichnet wird)

gedanke 3:

X/X = 1 --> 0/0 = 1
=> ausnahme

x/ ~ 0 = riesige zahl /\ x>+1
x/ ~ 0 = sehr kleine zahl /\ x<-1

0/ + - ~ 0 = 0 (weil im zähler null steht)

-> keine ahnung was das bedeutet ;)


gedanke 4:

unsere zahlen sind ringförmig angeordnet, wobei die null 0 auf der einen seite und 0+ polwe bilden.

...........................0
......................../.....\
.-1/2 unendlich..(........) +1/2 unendlich
....................... \.... /
..........................0+
(denkt euch hierbei die punkte weg, das board lässt es nicht anders darstellen)

nun möchte ich euch freien lauf lassen, meine thesen zu untermauern oder zu festigen und euch darüber auszulassen.



gedanke 5 (durch edit eingefügt ;) )

5/0 = 5, da wenn 5 € auf der straße liegen und dort liegen bleiben (ergo an niemanden verteilt werden) sind da imemr noch 5 € , falls aber das ergebnis die menge bezeichent, die jeder (in dem fall keiner) bekommt
so ist das ergebnis 0 (weil niemand nichts bekommt)



Anmerkung:
+ = addieren
- = subtrahieren
* = multiplizieren
/ = symbolisiert einen bruchstrich|| steht für dividieren
~= mein in etwa || nur einen minimalen unterschied || gerundet
x = eine frei gewählte variable



mfg ave end / ravenfeather / JH



ps: (aufgrund schlechter erfahrungen mit eigentexten hier das rechtliche ) es handelt sich um nicht von der wissenschaft verifizierte aussagen ;) und sie sind mein geistiges eigentum, das copyright liegt bei dem verfasser (= mir) ;)
Zuletzt geändert von ravenfeather am So 21 Jan, 2007 20:05, insgesamt 9-mal geändert.
Vampires don't die!

Bild

visitor of Azkaban

Hermione
Held des Lichts
Welt des Zwielichts
Geschlecht: Weiblich
Registriert: 30.06.2005
Beiträge: 23651

Beitragvon Hermione » So 21 Jan, 2007 16:59

Habs mir durchgelesen und dachte am ende kommt eine Aussagen die ungefähr inhaltlich "Mathe ist scheiße opder Mathe ist schwachsionn" wiedergibt....

denn iwie steig ich da net so ganz durch... Zum beispiel das mit dem ring ist mir gar net klar.....warum 2 nullen? Auch beim Rest steig ich leider überhaupt net durch....

kennt wer von euch das Buch "Der Zahlenteufel"? Das ist richtig gut, eigentlich ein Kinderbuch in dem einem die Zahlen und Zahlenauffäälligkeiten etc näher gebracht werden. Da gehts auch um die 0. Und die 0 wurde nur erschafft weil 1 -1 nicht -1 ist sondern eine zahl dazwischen sein muss. nämlcih 0. weil wenn ich 1 apfel habe und einen wegnehm habe ich ja nicht -1 äpfel da liegen sondern gar keine....*löl* naja und somit ist die 0 eigentlich nure in platzhalter. Und mann kann durch 0 nicht tetilen. Weil was würde denn 3 durch 0 ergeben? ja eigentlich 3....aber 3 durch 1 ist schon drei...naja.....es wäre einfach logisch wenn es so wäre und da in der Mathematik nur das wenigste logisch ist...was ich in den letzten Monaten durchaus vermehrt erfahren durfte., ist es halt net machbar ;-)

Denn Mathe ist unlogisch und ne reine Glaubenssache ;.-( vill sogar ne eigene religion. oder kannst du mir erklären, dass:

6 hoch 0 = 18 hoch 0 = 143 hoch 0 = 1284 hoch 0 = 1834532327673 hoch 0 ist?

weil jede Zahl hoch 0 1 ist? ich find das gaaaaaaaanz schön unlogsich. denn 2 hoch 2 heißt 2 mal 2 gleich vier. 3 hoch 4 heißt 3 mal 3 mal 3 mal 3 = 81. usw. 4 hoch 1 heißt 4 = 4 das heißt logoscher weise müsste 1284 hoch 0 heißen: 1284 mal nichts. Und da müsste dann entweder 1284 bzw. 0 rauskommen, das wär das einzige was ich logisch fänd.

Aber es ist ja auch unlogsich das man mit 0 mal nehmen darf aber nicht teilen, weil ich dann ja 5 mal 0 = 0 gar net umstellen könnte zu 0 geteilt durch 0 (müsste dann ja 5 sein, wäre es aber eindeutig net, selbst wenn man es dürfte) oder 0 geteilt durch 5 (müssten dann nach der umstellung der rechnung 0 sein, aber wenn ich etwas teile, und hier durch 5, dann muss ja was anderes rauskommen als 0) wobei wenn ich nichts habe kann ich auch nichts teilen....

Also: Mathe ist unlogsich und eine eigene Religion!

Dark Lúthien
Held des Dunkels
Welt des Dunkels
Benutzeravatar
Geschlecht: Weiblich
Registriert: 21.12.2005
Beiträge: 11832
Wohnort: among the stars

Beitragvon Dark Lúthien » So 21 Jan, 2007 17:27

So unlogisch ist Mathe eigentlich gar nicht, auch wenn ich es oft net kapiere ;)
Aber ich verstehe Raven deine Gedanken nicht ganz... Also mich verwirren die ganzen Zeichen für die ich keine Zuordnung finde (Bsp: X/ ~0 <-- was bedeutet das ~ denn??)

Und wieso kannst du Null als Variable definieren? Klar ist sie abhängig von X.. Weil sie keinen bestimmten/festen Wert hat?

Ich hab noch halb in Erinnernung, dass das alles was mit + und - Unendlich zu tun hat, und einem Grenzwert für größer kleiner 0

Aber @ Hermione:

0*5 = 0 Geteilt durch 5

0/5=0 das stimmt doch... denn 0 geteilt durch 5 ist Null o.O??

ravenfeather
Lichttänzer
Weltenlos
Benutzeravatar
Geschlecht: Männlich
Registriert: 10.12.2006
Beiträge: 2124
Wohnort: Azkaban

Beitragvon ravenfeather » So 21 Jan, 2007 19:52

@hermione: der von dir angesprochene kreis ist ein gedankenkonstrukt ;) die zweite null ist ein platzhalter so wie die originalnull. wenn man den grenzwert von divisionen durch null ausrechnet (also in den nenner eine zahl einsetzt die fast null ist) erhält man, wenn der nenner positiv ist eine zahl die gegen + (plus) unendlich läuft, setzt man einen negativen wert ein, erhält man ein ergebnis, das gegen -(minus) unendlich läuft, die neue null bildet eine verbindung der beiden, da sie genau dazwichen zu stehen scheint, da beide grenzwerte auf den selben wert hinauslaufen, aber aufgrund ihrer vorzeichen nicht zusammen passen, ausser wenn das zahlen system 2 wendepunkte hat, an denen sich die vorzeichen ändern (eben diese besagte 0+ )

zu deiner rechnung, in dem fall scheint null eine variable zu sein ;)

dass jede zahl hoch null 1 ist, ist für mich nicht unlogisch weil ->
1 * x [hoch] 0 besagt ja, dass x nullmal vorhanden ist.

-> was ich vergass zu schreiben ;) 5/0 ist immer noch 5. klingt nicht logisch ist aber so ;) wenn 5 € auf der straße liegen und diese an niemand verteilt werden, sind es ja immer noch 5 €;)


@dark luthien:
weil ich das für meine gedankengespinste so annehme ;)

~ = so in etwa, nicht ganz aber fast , bsp ~0 meint, dass die zahl irrsinnig klein ist, aber halt nicht null -> 0, [periode] 01

0*5= 0 ->richtig
0/5 = 0, da nichts an 5 leute verteilt immer noch nichts ist ;)

/ =geteilt durch||stellt bruchstriche dar

mfg raven
Vampires don't die!

Bild

visitor of Azkaban

Lady Midnight
Held des Dunkels
Welt des Dunkels
Benutzeravatar
Geschlecht: Weiblich
Alter: 31
Registriert: 18.08.2005
Beiträge: 13618
Wohnort: Velaris

Beitragvon Lady Midnight » Mo 22 Jan, 2007 00:33

Also hier muss man eindeutig Wehwalt eine PN schreiben, der kann dir sicher weiterhelfen Raven ;)
Und ich persönlich blick da überhaupt nicht durch, obwohl ich verstehe was du mit der zweiten These grundsätzlich meinst... aber bin in Mathe ne niete hehe ^^
"You do not fear... You do not falter. You do not yield."

Merope Riddle
Weltenträumer
Weltenlos
Benutzeravatar
Geschlecht: Weiblich
Alter: 30
Registriert: 20.12.2006
Beiträge: 66
Wohnort: Immer noch am selben Ort

Beitragvon Merope Riddle » Mo 22 Jan, 2007 02:16

Deine Rechnung ist zu hoch für mich aber wenn du weisst um was es geht :wink:
Dä Ferdinand isch gschtorbe. Oje, oje, oje. dä Ferdinand isch gstorbe es tuet mer hüt no weh. Er wo so vil het gworbe, um liedi im Quartier. Dä Ferdinand isch gschtorbe das arme Tier.

Vegetarier in der Gilde der Werwölfe

ravenfeather
Lichttänzer
Weltenlos
Benutzeravatar
Geschlecht: Männlich
Registriert: 10.12.2006
Beiträge: 2124
Wohnort: Azkaban

Beitragvon ravenfeather » Mo 22 Jan, 2007 22:05

wehwalt ist im moment leider verhindert, sonst hätte er sich warscheinlich seine meinung schon dazugefügt ;)

naja so schwierig ist die rechnung nicht, nur bin ich im einfach erkläten eine niete ;)
Vampires don't die!

Bild

visitor of Azkaban

Wehwalt
Held des Dunkels
Welt des Dunkels
Benutzeravatar
Geschlecht: Männlich
Alter: 56
Registriert: 24.08.2005
Beiträge: 17452
Wohnort: Freiburg

Beitragvon Wehwalt » Fr 26 Jan, 2007 02:02

Jetzt bin ich wieder da und kann kurz was dazu schreiben. Ich muß aber gleich zugeben, daß ich mir nicht die Mühe gemacht habe, alles in ravens Beitrag genau zu lesen oder gar zu verstehen zu versuchen. Ihr unterliegt weitgehend einem grundsätzlichen Mißverständnis: Die Mathematik trifft keine Aussagen über die Natur der Dinge. Sie ist keine Naturwissenschaft wie Biologie oder Physik. Sie beschäftigt sich vielmehr damit, aus gegebenen Voraussetzungen Schlüsse zu ziehen. Man kann deswegen auch nicht irgendwie durch Denken herausfinden, ob es die Zahl 1/0 "gibt".

Aber man kann Dinge definieren, und die Definitionen können mehr oder weniger sinnvoll sein, nutzlos oder hilfreich. Es ist zum Beispiel sehr hilfreich, wenn man meinetwegen im Bereich natürlicher Zahlen irgendwelche Überlegungen anstellen will, eine Abkürzung zu haben für "diejenige Zahl x, die die Gleichung a*x=b löst". Beweisen wir, daß es nur eine solche Zahl x geben kann, dann können wir uns darauf einigen, daß wir für dieses x in Zukunft b/a schreiben wollen. Auf diese Weise haben wir (grob gesprochen) definiert, was wir unter dem Zeichen / verstehen wollen. Und wenn wir das einmal so definiert haben, dann gibt es so etwas wie 1/0 einfach nicht, denn 1/0 wäre die Zahl, die die Gleichung 0*x=1 löst.
Jeder darf, wenn es ihm Spaß macht, eine eigene Arithmetik begründen, in der das Zeichen / eine andere Bedeutung hat, in der auch 1/0 definiert wäre; und wenn er damit Aussagen treffen kann, die ihn interessieren, bitteschön. Nur muß er sich bewußt sein, daß dann halt / eine anders definierte Funktion ist als im allgemeinen Gebrauch vereinbart.

Dein Gedanke, raven, mit den "zwei Nullen", ist erstmal nicht abwegig. Man macht so etwas in der Mathematik häufig. Zum Beispiel habe ich vorher über natürliche Zahlen gesprochen. Innerhalb der natürlichen Zahlen (also 0, 1, 2, 3 etc.) ist 2/3 auch nicht definiert, denn es gibt ja keine natürliche Zahl x, die die Gleichung 3*x=2 löst. Aber hier kann man tatsächlich einige sinnvolle Maßnahmen treffen, indem man erst einmal sagt "Tun wir so, als gäbe es diese Lösung". Betrachten wir einfach 2/3 als ein weiteres Zahlojekt; keine natürliche Zahl, ok, aber irgend etwas anderes. Auf diese Weise (wer die Stichworte kennt: Erklärung der rationalen Zahlen als Äquivalenzklassen von Paaren ganzer Zahlen mit entsprechend erweiterten arithmetischen Funktionen) kommt man zu einem Zahlbereich, in dem sich rechnen läßt, und der die hübsche Eigenschaft hat, daß er den ursprünglichen Zahlbereich (natürliche) umfaßt und auf diese restringiert dieselben Funktionen +, -, *, / etc. hat. Aber eine solche sinnvolle Zahlbereichserweiterung gibt es nicht, die hinterher auch 1/0 als Objekt enthielte. (raven, Dein Gedanke mit dem imaginären i ist gar nicht schlecht: Die komplexen Zahlen entstehen ja auch dadurch, daß man gewissermaßen sagt: "Nehmen wir doch einfach eine Lösung der Gleichung x²=-1 zu unseren Zahlen hinzu und schauen wir, wie weit wir damit kommen ...").

Trotz allem ist manches, was Ihr hier geschrieben habt, ein bißchen versponnen. Wie gesagt, die mathematischen Objekte (jede Zahl, jede Funktion wie + und -) sind nur reine Gedankenabstraktionen, die es in der Natur nicht gibt. (Es kann zwei Löwen und zwei Flaschen Bier geben, aber die Gemeinsamkeit dieser realen Objekte, die Zahl 2, ist eine Abstraktion!)
Bild

Wehwalt
Held des Dunkels
Welt des Dunkels
Benutzeravatar
Geschlecht: Männlich
Alter: 56
Registriert: 24.08.2005
Beiträge: 17452
Wohnort: Freiburg

Beitragvon Wehwalt » So 28 Jan, 2007 21:37

und nu? Jetzt interessiert's wieder keine Sau ...
Bild

ravenfeather
Lichttänzer
Weltenlos
Benutzeravatar
Geschlecht: Männlich
Registriert: 10.12.2006
Beiträge: 2124
Wohnort: Azkaban

Beitragvon ravenfeather » Mo 29 Jan, 2007 15:10

dem ist nicht so wehwalt, ich versuche nur eine wohl gewählte antwort auf deinen post zu schreiben, will damit aber warten, bis ich wieder ein wenig zeit habe um sinnvolles von mir zu geben
Vampires don't die!

Bild

visitor of Azkaban

Shere Kahn
Held des Lichts
Weltenlos
Benutzeravatar
Geschlecht: Männlich
Alter: 41
Registriert: 02.08.2005
Beiträge: 14289

Beitragvon Shere Kahn » Mo 29 Jan, 2007 22:52

hihi
"Wie fängt ein Mathematiker einen Löwen ein? - Er baut einen Zaun um sich selbst und definiert sich selbst als draußen."

Hach wie schön solche alten schlechten Witze wieder auspacken zu können ...