Moderator: Weltenrichter

Der unbekannte Patronus

Ashlyn
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Beitragvon Ashlyn » Fr 23 Apr, 2010 20:28

DarkViolet hat geschrieben:Hm im Deutschen wars n Marienkäfer. Mein zumindest, dass es n Marienkäfer war, auf HP Wiki steht jetzt nur Käfer. Das Marien kann jetzt auch ne Fehlerinnerung sein.


Das wird wohl eine Fehlerinnerung sein, denn Victor Krum sagt ja nach der 2. Aufgabe des Trigmagischen Tunier zu Hermine, dass sie einen Wasserkäfer im Haar hätte - irgendie sieht ein Marienkäfer ja nicht wie ein Wasserkäfer aus, oder? ;)
Und Wehwalt hat meiner Meinung nach Recht - Wanze ist schon richtig, denke ich.


Mit den Todessern hast du allerdings Recht - das steht ja auch in diesem Inline Interview, das J.K 2007 gegeben hat. Das mit den Todessern ist also richtig. Da hatte ich ja auch schon etwas in dem anderen Thread geschrieben... und ich glaube du auch?!



Tonks hat den Patronus sozusagen gewechselt, vorher hatte sie ja einen Anderen.
Snape hat die Hirschkuh wegen Lily. Ohne Lily hätte er sie nicht. Es könnte durchaus sein, dass die Gedanken an Lily die einzigsten sind die stark genug sind um einen zustande zu bringen. Das heißt (wenn dem so ist/wäre) hätte er ohne Lily einfach wirklich gar keinen.


Das könnte natürlich sein - ohne Lily wäre er vermutlich auch später ein richtiger Todesser und hätte demnach auch gar keinen. ;)

Tonks hat den Patronus ja auch unbewusst gewechselt - und ich denke bei Snape ist er auch nicht richtig "bewusst" gekommen.

Ich kann mir also schon vorstellen, dass ein paar wenige wirklich (noch)keinen haben.


Glaub ich auch nicht. ;)
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snitchet
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Beitragvon snitchet » Fr 23 Apr, 2010 20:52

Der Patronus - soll der eigentlich nur gegen Dementoren wirken? Oder auch gegen andere Gefahren?
Und wieso sollten einzelne Zauberer einfach keinen Patronus bewirken können? Wer bestimmt das?
Sollte sich nicht jeder Zauberer gegen Dementoren und ähnliche Gefahren schützen können?

Ich stelle mir vor, dass die Möglichkeit, einen Patronus heraufzubeschwören einem Zaubererkind genauso in die Wiege gelegt wird, wie die Magie an sich.
Nur ob es etwas daraus macht, ob es ihm jemals möglich sein wird, diesen Patronus auch gestaltlich zu erzeugen, liegt an dem Kind selbst bzw. an dem Menschen selbst, der aus diesem Kind wird. Und ist somit abhängig von verschiedenen Faktoren, wie Erziehung, eingeschlagener Lebensweg, Einstellung usw.
Wenn ein Zauberer-Baby zur Welt kommt, ist es doch nicht automtisch vorbestimmt ob es einmal Todesser wird oder nicht.

Also ich denke schon, dass jeder einzelne Zauberer seinen eigenen Patronus hat, ob er nun zeit seines Lebens in der Lage ist, ihn heraufzubeschwören, oder nicht.
Ich glaube, wenn Lily nicht gewesen wäre, hätte Snape vielleichts nichts gehabt, was ihn glücklich genug gemacht hätte, um überhaupt einen Patronus erzeugen zu können. Trotzdem wäre sein ihm bestimmter Patronus eine Hirschkuh gewesen. Er hätte sie halt ohne Lily mit großer Wahrscheinlichkeit nie heraufbeschwören können.

Dass der Patronus wechseln kann, wie bei Tonks, ist ja in seltenen Fällen trotzdem durchaus denkbar.
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Victor Krum
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Beitragvon Victor Krum » Fr 23 Apr, 2010 21:25

Prinzipiell kann ich mir vorstellen, dass die Fähigkeit zum Beschwören eines Patronus von der Fähigkeit zum Lieben abhängt. Snape hat diese Liebe ganz sicher für Lily gespürt, deshalb konnte er auch einen Patronus beschwören - der zudem zu ihr gepasst hat. Das Lieben ist nichts, was angeboren wird - genauso wie ja auch niemand zum Todesser geboren wird.

Ich denke aber nicht, dass der Patronus schon von Anfang an festgelegt ist - er kann sich mit der Liebe auch ändern, so wie bei Tonks die sich in Remus verliebt. Bei Voldemort und vielen von seinen Todessern glaube ich aber nicht, dass man da von einer Patronus-Gestalt reden kann - selbst wenn sie es versuchen würden könnten sie denke ich nie einen Patronus erzeugen und deshalb haben sie auch keine Patronus-Gestalt.
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DarkViolett
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Beitragvon DarkViolett » Fr 23 Apr, 2010 21:29

Also er schützt wirklich nur vor Dementoren. Und ohne Voldemort sind sie für die Bevölkerung ja ungefährlich. Da ja auch keiner außer Dumbledores Anhängern an V.s überleben und Rückkehr glaubt, ist es für z.B Klatsch-Reporter oder auch Händler unnötig einen zu können.

Und ja natürlich hat erstmal jeder Zauberer und jede Hexe die Grundvorraussetzung für einen Patronus- magische Fähigkeiten.
Was ich meine ist-
Ich glaube nicht, dass der Patronus von Geburt an feststeht, sonst würde er sich ja auch nicht ändern können. Natürlich geschieht dieses nicht bewusst, aber vermutlich ist der schönste Gedanke jetzt ein Neuer, der die Gestalt ändert.
Der Patronus scheint ja irgendwie mit der Erinnerung die der Jemand hat verknüpft zu sein. Das heißt dann, die Gestalt die mein Patronus bekommt hat in irgendeiner Hinsicht mit diesem Gedanken zu tun. Habe ich keine schönen Erinnerungen, bzw keine die stark genug sind, steht die Gestalt auch nicht fest.
Und Snapes Patronus ist wirklich die Hirschkuh, weil Lily die Hirschkuh ist. Kommt von JKR. Sagen wir es mal so- hätte Snape eine Andere geliebt, glücklich oder unglücklich, wäre sein Patronus etwas gewesen was mit dieser Person zu tun hatte. Wie gesagt, Tonks hatte auch erst einen Anderen. Das würd ja mit deiner Theorie ja nicht ganz übereinstimmen.



Also hab jetzt im letzten kapitel vom 4.nochmal nachgesehen. Ritas Animagus im Deutschen ist ein Käfer. Wenn da vorher irgendwo Wasserkäfer steht wohl dieser. Ich weiß zwar nicht wie ich auf Marienkäfer gekommen bin, aber Käfer nicht Wanze(im Deutschen)

Ashlyn
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Beitragvon Ashlyn » Fr 23 Apr, 2010 21:35

snitchet hat geschrieben:Der Patronus - soll der eigentlich nur gegen Dementoren wirken? Oder auch gegen andere Gefahren?


Ja, gegen Lethifold(e)(s) ( :lol: ) ist der noch wirksam.

Und wieso sollten einzelne Zauberer einfach keinen Patronus bewirken können? Wer bestimmt das?


J.K, ganz einfach gesagt. :lol:
Und ich denke, Vic hat das schon ganz gut gesagt. Finde ich. :mrgreen:
Sollte sich nicht jeder Zauberer gegen Dementoren und ähnliche Gefahren schützen können?


Naja, anscheinend sind Todesser selbst so böse und meistens ohne glückliche Erinnerung, dass sie einfach keinen zustande bringen. ;) (siehe Vic's Post auch)

Wenn ein Zauberer-Baby zur Welt kommt, ist es doch nicht automtisch vorbestimmt ob es einmal Todesser wird oder nicht.


Schon, aber es hängt ja auch einiges davon ab, was der Zauberer später mal erlebt oder macht. Von daher kanns vielleicht jedem angeboren sein das zu tun, aber was man draus macht ist ne andere Sache. Denke ich zumindest.

Also ich denke schon, dass jeder einzelne Zauberer seinen eigenen Patronus hat, ob er nun zeit seines Lebens in der Lage ist, ihn heraufzubeschwören, oder nicht.


Bestimmt hat jeder seinen eignen Patronus - bloß, wie du schon sagtest, ist, denke ich mal, nicht jeder in der Lage dazu.

Ich glaube, wenn Lily nicht gewesen wäre, hätte Snape vielleichts nichts gehabt, was ihn glücklich genug gemacht hätte, um überhaupt einen Patronus erzeugen zu können. Trotzdem wäre sein ihm bestimmter Patronus eine Hirschkuh gewesen. Er hätte sie halt ohne Lily mit großer Wahrscheinlichkeit nie heraufbeschwören können.


Hmm, ich weiß nicht - die Patroni verändern sich ja auch mit der Zeit - naja, muss nicht unbedingt, kann aber unter starken Emotionen schon geschehen....
Daher denke ich nicht unbedingt, dass es "vorherbestimmt" ist, sondern eher durch das Umfeld entsteht. ;)


// Edit:

Naja, aber Hermine ist ja eigentlich nur darauf gekommen, weil Harry mit "Verwanzung" angefangen hat - ist also eine lebendige "Wanze". Hab ich wohl ein bisschen undeutlich ausgedrückt.


// Edit 2:
Also er schützt wirklich nur vor Dementoren.


Nein. ;) (siehe oben)
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Beitragvon Elduvain » Fr 23 Apr, 2010 21:38

DarkViolett hat geschrieben:Also er schützt wirklich nur vor Dementoren. Und ohne Voldemort sind sie für die Bevölkerung ja ungefährlich. Da ja auch keiner außer Dumbledores Anhängern an V.s überleben und Rückkehr glaubt, ist es für z.B Klatsch-Reporter oder auch Händler unnötig einen zu können.


Möööööp, würd ich nicht so sehen. Findus hat mal in einem Thread hier gepostet, dass der Patronus auch gegen andere dunkle Wesen hilft.
Das hat Rowling in "phantastische Tierwesen ...etc." geschrieben. Ich glaube schon, dass Dementoren auch ohne Voldemort gefährlich werden können. Man kann wohl kaum davon ausgehen, das sie nur Menschen aussaugen, wenn das jemand befiehlt.
Wenn sie wollen, dann tun die das auch :D
Ich denke mal, dass viele keine Patroni hatten, weil sie so gesehen keine Gefahr mehr darstellten, da das Ministerium sie unter Kontrolle hatte. Warum sollte man sich dann auch Gedanken machen. Aber ich glaube auch immer noch, das ein Totesser einen Patroni machen könnte, wenn er wüsste wie und ihn wirklich benötigt, weil ihm die Dementoren zu nah kommen xD ka.
Jeder Mensch hat gute Gedanke, die ihn erfreuen. Die wirklich etwas tolles sind. Es ist vielleicht nur schwerer, wenn man unter so einer Dunkelheit und Gewalt steht. Aber es scheint mir dennoch möglich.
Wie Vic schon sagte, keiner wird als Totesser geboren.
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Beitragvon Ashlyn » Fr 23 Apr, 2010 21:42

(Habe nochmal etwas editiert. :D )

Wie Vic schon sagte, keiner wird als Totesser geboren.


Schon, aber jeder bestimmt seinen Weg und davon hängt es letztendlich ja auch eigentlich ab - was jemand aus seinem Leben macht.
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Beitragvon snitchet » Fr 23 Apr, 2010 21:42

Ob vielleicht der Patronus davon abhängt, woran man denkt, wenn man ihn zum ersten Mal erzeugt?
Dann wird man höchstwahrscheinlich diesen Gedanken immer haben (weils ja damit so gut funktioniert hat), wenn man wieder einmal einen Patronus erzeugen muss, deshalb ist dieser auch immer gleich.

Bis irgendwann vielleicht ein noch glücklicherer Gedanke den ursprünglichen glücklichen Gedanken ersetzt - dann verändert sich vielleicht auch der Patronus....

kompliziert....aber doch irgendwie nachvollziehbar.
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Beitragvon Ashlyn » Fr 23 Apr, 2010 21:45

snitchet hat geschrieben:Ob vielleicht der Patronus davon abhängt, woran man denkt, wenn man ihn zum ersten Mal erzeugt?
Dann wird man höchstwahrscheinlich diesen Gedanken immer haben (weils ja damit so gut funktioniert hat), wenn man wieder einmal einen Patronus erzeugen muss, deshalb ist dieser auch immer gleich.

Bis irgendwann vielleicht ein noch glücklicherer Gedanke den ursprünglichen glücklichen Gedanken ersetzt - dann verändert sich vielleicht auch der Patronus....


Schöne Theorie eigentlich.

Aber Harry hat ja im OdP auch bewiesen, dass man glückliche Gedanken, durch noch glücklichere ersetzen kann (und natürlich HdT). Als er Umbridge gegenüber stand und daran gedacht hat, dass sie weg sein würde...

// Oh hab nicht weitergelesen.. sagtest du ja auch. :lol:
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Beitragvon snitchet » Fr 23 Apr, 2010 21:51

Ob sich der Patronus mit dem neuen Gedanken auch ändert, hängt vielleicht auch vom Charakter des Zauberers/der Hexe ab.
Ob er/sie einen eher beständigen Charakter hat, oder sich leicht beeinflussen lässt, etc.
Umso eher wird sich vielleicht auch der Patronus ändern, oder auch nicht, egal ob der Gedanke,um ihn heraufzubeschwören, gleich ist oder neu.
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Beitragvon DarkViolett » Fr 23 Apr, 2010 23:45

Okay- magische Wesen und wo sie zu finden sind hab ich jetzt nicht gelesen. Daher okay
Aber was einfach Fackt ist
1.Patroni sind Magisch - Gestaltlicher - Ersatz für Positive Gedanken. Dementoren saugen diese auf. (Und ohne das besagte Buch jetzt zu kennen, vermute ich jetzt einfach mal, dass diese anderen Wesen wohl das Gleiche tun- sich von Glücklichen Erinnerungen ernähren. Ansonsten hätte JKR sich selbst widersprochen. Kommt zwar vor, aber ich hoffe gerade dass es in diesem Punkt nicht so ist.)
2.James Patronus sowie Animagus ist ein Hirsch (Der Animagus hängt vom Carackter ab, ob der Patronus das jetzt in erster Linie auch tut, wie ich lange selbst vermutet habe, oder ob die Animagusgestalt den Patronus beeinflusst-Erinnerung= erste Verwandlung oder wie es ist, als dieses Tier zu agieren- wie ich mittlerweile vermute, ist dabei Spekulationsbasis) Aufgrund James ist Lilys Animagus die Hirschkuh, aufgrund Lilys auch Snapes. Das ist wie gesagt nicht meine sondern JKRs Aussage.

Somit wäre Snapes angeborener (wenn es den wirklich geben sollte) keine Hirschkuh, sondern ist es erst geworden nachdem Lily James liebt. (Find ich selber etwas skuriel- sinnvoller wäre m.E ein Wesen was Snape an Lily erinnert, ist aber eine gegebene Tatsache.)

Tja warum sich Harrys Gedanke aber nicht der Patronus ändert, aber der Patronus bei Tonks, Lily und Snape von den Gedanken an die Person abhängig sind, das ist jetzt wieder reine Spekulation, aber ich denke jetzt mal, weil die Person selbst der Gedanke ist und nicht weil sie leicht beeinflussbar sind.

Was mir so eingefallen ist, und da werden wohl auch einige die bisher meiner Meinung waren die Hände in den Himmel werfen. Bellatrix traue ich einen Patronus zu, sofern sie nicht von der schwarzen Magie beeinflusst wird. Mehr oder weniger also, dass sie einen hat, wenn man es so sehen will. Sie liebt Voldemort, es ist zwar eine fanatische Liebe, aber dennoch aufrichtige Liebe die sie Voldemort entgegenbringt. Ein besonderes Lob von ihm könnte sie m.E durchaus befähigen, die Gedanken von einem Patronus zu haben. Aber dann auch nur einen der mit Voldemort zu tun hat

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Beitragvon Elduvain » Fr 23 Apr, 2010 23:56

DarkViolett hat geschrieben:Aufgrund James ist Lilys Animagus die Hirschkuh, aufgrund Lilys auch Snapes. Das ist wie gesagt nicht meine sondern JKRs Aussage.


Soweit ich weiß, war Lily niemals ein Animagie :hm:
Snapes Patronus war eine Hirschkuh, weil der von Lily auch eine war.

DarkViolett hat geschrieben:Sie liebt Voldemort, es ist zwar eine fanatische Liebe, aber dennoch aufrichtige Liebe die sie Voldemort entgegenbringt.


Das ist keine echte Liebe, sondern eher eine Besessenheit. Sie Spürt keine echte Liebe. Soweit ich weiß, hat JK das auch schonmal gesagt. Bin mir aber nicht sicher. Jedenfalls ist Bella total geisteskrank ^^
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Wehwalt
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Beitragvon Wehwalt » Sa 24 Apr, 2010 17:59

Also ich habe den Kimmkorn-Animagus jedenfalls immer gedanklich mit der Metapher "Wanze" für Abhörgeräte in Verbindung gebracht und dachte eigentlich auch, daß das JKR in ihrer humorvollen Art auch so beabsichtigt hat. Soviel ich weiß, heißen die Abhörgeräte ja auch auf Englisch "bug".

Daß Todesser patronusunfähig sein sollen, erstaunt mich jetzt, aber gut, wenn das so verfügt ist ... Daß sich Todesser auch über etwas freuen können, halte ich für sicher. Sie verlieben sich ja auch, können berufliche Erfolge feiern etc. Und ob die Dementoren auf ihrer Seite sind oder nicht: Über lange Zeit waren Dementoren ganz effektive Wächter in Askaban, wo ja neben Sirius vorwiegend Todesser inhaftiert waren, die genauso unter der depressiven Stimmung gelitten haben dürften, die sich im Einflußbereich der Dementoren breitmacht.

Und was ist an einer boshaften Karrieristin wie der Umbridge soviel besser als an einem aufechten Todesser vom Schlage eines Barty Crouch jr.? Moralisch würde ich sie unter diesen stellen. Aber sie kann ihren Patronus ja durchaus beschwören.

Mir kommt die ex kathedra verkündigte Botschaft, daß Todesser nicht zu Patroni fähig sind, ziemlich undurchdacht vor.
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Beitragvon DarkViolett » Mo 26 Apr, 2010 10:32

Elduvain hat geschrieben:
DarkViolett hat geschrieben:Aufgrund James ist Lilys Animagus die Hirschkuh, aufgrund Lilys auch Snapes. Das ist wie gesagt nicht meine sondern JKRs Aussage.


Soweit ich weiß, war Lily niemals ein Animagie :hm:
Snapes Patronus war eine Hirschkuh, weil der von Lily auch eine war.

Falsche Wortaneinderreihung, war aber schon so gemeint
Sollte heißen- aufgrund von James Animagus ist Lilys Patronus die Hirschkuh

Elduvain hat geschrieben:
DarkViolett hat geschrieben:Sie liebt Voldemort, es ist zwar eine fanatische Liebe, aber dennoch aufrichtige Liebe die sie Voldemort entgegenbringt.


Das ist keine echte Liebe, sondern eher eine Besessenheit. Sie Spürt keine echte Liebe. Soweit ich weiß, hat JK das auch schonmal gesagt. Bin mir aber nicht sicher. Jedenfalls ist Bella total geisteskrank ^^


Nee sie sprach hier schon von Liebe, als Antwort auf die Frage ob da was zwischen Bellatrix und Voldemort etwas lief. Sie liebt ihn, aber er kann nicht lieben. Ich geb dir aber Recht, dass es wohl eine sehr besessene Liebe ist. Aber gerade deshelb kann ich mir vorstellen, dass eine Bestätigung oder ein Lob von Voldemort für sie so ein so glücklicher Moment ist dass sie einen Patronus schaffen könnte.


@Wehtat.
Hermine sagt ja auch was von menschlicher Wanze oder lebender Wanze. Nur das Vieh selbst, ist ein Käfer. ob das von der Übersetzung ist, oder im englischen auch so ist, kann ich nicht sagen.

Nur durch freuen kriegt man noch keinen Patronus. Es muss schon ein sehr glücklicher Gedanke sein.
Naja, ich würd jetzt mal spekulieren, der Unterschied zwischen Umbrige und den Todessern ist, dass sie sich trotzdem selbst für gut hält und ihre Gedanken nicht so sehr von schwarzer Magie und bösem verhangen sind. Halt, dass sie einen echten glücklichen Moment noch als diesen ansehen kann.
Brauchen hm- hat ja keiner vor in Askaban zu landen. Erwartet ja keiner dass voldemort fällt. Solange er da ist brauchen Todesser keinen.
Aber so ein paar Ungereimtheiten sind da Meiner Meinung nach auch wirklich wie mit Slytherins Amulet.

Wehwalt
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Beitragvon Wehwalt » Mo 26 Apr, 2010 11:04

Ich hab immer Probleme mir der blöden Hirschkuh. Hört sich so ungrazil an. "doe" heißt erst einmal "weibliches Reh", und ich bin mir sicher, daß das auch bei Rowling vorgesehen war. Der Begriff kann sich zwar ausweiten zu "weibliches Rotwild" oder sogar "weibliches Säugetier" (mit doe kann sogar ein weibliches Kaninchen oder eine Häsin gemeint sein!), aber die Grazilität, die typischen "Rehaugen", alles, was man mit diesem sanften Patronus assoziieren soll, geht bei der Übersetzung "Hirschkuh" ganz verloren. Also auch wenn sie zoologisch nicht grundfalsch ist, scheint sie mit zumindest literarisch extrem unpassend.
"bug" - "Käfer" ist aber eigentlich noch schlimmer. Die Verwechslung beruht ausschließlich auf entomologischer Unkenntnis. Es mag Menschen deutscher oder englischer Sprache geben, die Wanzen oder sogar Schaben für Köfer halten, wenn sie sie sehen (ich habe das selber schon erlebt!), aber ein Übersetzer muß da halt mehr Sensibilität zeigen.
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