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Der unbekannte Patronus

Elduvain
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Beitragvon Elduvain » Mo 26 Apr, 2010 12:44

Wehwalt hat geschrieben:Ich hab immer Probleme mir der blöden Hirschkuh. Hört sich so ungrazil an. "doe" heißt erst einmal "weibliches Reh", und ich bin mir sicher, daß das auch bei Rowling vorgesehen war. Der Begriff kann sich zwar ausweiten zu "weibliches Rotwild" oder sogar "weibliches Säugetier" (mit doe kann sogar ein weibliches Kaninchen oder eine Häsin gemeint sein!), aber die Grazilität, die typischen "Rehaugen", alles, was man mit diesem sanften Patronus assoziieren soll, geht bei der Übersetzung "Hirschkuh" ganz verloren. Also auch wenn sie zoologisch nicht grundfalsch ist, scheint sie mit zumindest literarisch extrem unpassend.


Naja, die deutsche Bezeichnung ist eben Hirschkuh. Ich denke mal weil da ja eine Verbindung zu JAmes als Hirsch aufgebaut werden soll. Da wäre Reh, wenn man den Patronus so nennen würde, vom Kontext her falsch, finde ich. Ich finde Hirschkuh ist nen ganz normaler Name. Das sind sozusagen die edelsten des Rotwilds. Die Könige des Waldes :P So schlimm ist das ja nun auch nicht.
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Beitragvon Lycidia » Mo 26 Apr, 2010 14:36

Ja und als Patronus ein "weibliches Rotwild" im Buch stehen zu haben wäre vielleicht bei den Lesern auch nicht so gut angekommen.
Es stimmt zwar, dass der Begriff nicht wirklich grazil wirkt, aber eigentlich sollte man ja wissen, wie das Tier ausschaut und dann ist das bloße Wort gar nicht mehr so schlimm.
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Beitragvon Victor Krum » Mo 26 Apr, 2010 15:57

@Wehwalt
Was die "Käfer"-Sache angeht muss ich den Übersetzer mal in Schutz nehmen - Kimmkorn wird in Animagus-Form im Englischen immer als "Beetle" bezeichnet. Wenn Harry und Ron mitbekommen, wie Hagrid mit Madame Maxime redet, beschäftigt Harry sich zum Ablenken mit einem "Beetle" ("... he tried to interest himself in a beetle") und Krum holt nach der zweiten Aufgabe einen aus Hermines Haaren ("You haff a water-beetle in your hair, Herm-own-ninny"). Da ist Käfer schon die richtige Übersetzung - scheinbar gibt es aber auch im Englischen die Verwechslung zwischen "Bug" und "Beetle", auf die Rowling anspielt, wenn sie Hermine auf die Idee kommen lässt.

Wegen der Sache mit der Hirschkuh kann ich Wehwalt schon verstehen - die Grazilität einer "Doe" geht doch bei dem Wort, vor allem durch "Kuh", ziemlich flöten. Wenn ich mich richtig erinnere hatte Wehwalt deshalb nach dem 7. Band das Wort "Rehhindin" vorgeschlagen, ich weiß aber nicht, wie weit das verstanden werden würde.
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Beitragvon Lycidia » Mo 26 Apr, 2010 16:02

Wahrscheinlich nicht so... ich z.B. würde an einen Schreibfehler oder so denken. Eigentlich geht wirklich nur Hirschkuh, weil bloß Reh irgendwie zu kindlich klingt und es etwas arg abwegig wäre, Snape ein Reh (Bambi...) als Patronus zuzutrauen.
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Beitragvon snitchet » Mo 26 Apr, 2010 16:59

Nun ja - würde beweisen dass er im Grunde seines Herzens ja doch nicht so ein schlechter Mensch ist, als der er dargestellt wird.
Andererseits, ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich denken soll, daß böse Zauberer oder Hexen auch gemein aussehende Tiergestalten oder Raubtiergestalten als Patronus haben sollen. Warum sollte einTodesser z.b. nicht auch einen Hasen als Patronus haben.....
Zugegeben, die Vorstellung ist etwas ungewöhnlich.

So - um aber zum eigentlichen Thema dieses Threads zurückzukehren:

Für Victor Krum könnte ich mir einen Adler als Patronus vorstellen, oder auch einen kraftvollen Elch.
Für Molly finde ich Elduvains Vorschlag mit der Löwin gar nicht unpassend!

Was meine oben beschriebene Theorie natürlich wiederum ad absurdum führt - irgendwie stellt man sich doch immer den Patronus passend zur Persönlichkeit des Zauberers vor.

Wobei ich mir für Fred und George gerade zwei Opossums vorstelle - diese Assoziation kam mir bei den beiden Opossum-Brüder aus "Ice Age 2" :lol: :lol: :lol:
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Beitragvon DarkViolett » Mo 26 Apr, 2010 18:54

Kurz zurück zur Hirschkuh
Die Hirschkuh ist das weibliche Gegenstück zum Hirsch.
Das ausgewachsene "weibliche Reh" wäre die Ricke das männliche Reh wäre der Rehbock, nicht der Hirsch.
Das ist dann entweder trotz allem koreckt, da eine Hirschkuh ja auch weibliches Rotwild ist,
ein weitverbreiteter Denkfehler dem auch JKR erlegen ist (der ganz offiziell tatsächlich Bambi-Irrtum heißt), den der Übersetzer einfachausgebessert hat oder
ein Interpretationsfehler des Übersetzers und Lilys Patronus hat doch nicht direckt was mit dem von James zu tun, ist dem nur zufällig ähnlich. (wobei ich aber ziemlich sicher meine gelesen zu haben, dass es so gewollt ist.)

Also bei Fred und George muss ich irgendwie an Erdmännchen oder irgendwelche Hörnchen denken.
Die Löwin für Molly find ich ziemlich perfeckt. Sonst könnte höchstens noch eine Bache passen- war mein erster Gadanke wegen des Mutterinstinkts, aber sie mit ein Wildschwein zu vergleichen find ich schon etwas fies, da ist Löwin doch netter.
Viktor, keine Ahnung, mir kommt da vielleicht n Bär in den Kopf, kann aber nicht genau sagen warum.

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Beitragvon snitchet » Mo 26 Apr, 2010 23:42

DarkViolett hat geschrieben:Viktor, keine Ahnung, mir kommt da vielleicht n Bär in den Kopf, kann aber nicht genau sagen warum.

Vielleicht weil die Durmstrangs bei ihrer Ankunft in Hogwarts in zottelige Pelze gehüllt waren.
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Beitragvon Harrik » Di 27 Apr, 2010 00:18

DarkViolett hat geschrieben:
Nur durch freuen kriegt man noch keinen Patronus. Es muss schon ein sehr glücklicher Gedanke sein.
Naja, ich würd jetzt mal spekulieren, der Unterschied zwischen Umbrige und den Todessern ist, dass sie sich trotzdem selbst für gut hält und ihre Gedanken nicht so sehr von schwarzer Magie und bösem verhangen sind. Halt, dass sie einen echten glücklichen Moment noch als diesen ansehen kann.
Brauchen hm- hat ja keiner vor in Askaban zu landen. Erwartet ja keiner dass voldemort fällt. Solange er da ist brauchen Todesser keinen.
Aber so ein paar Ungereimtheiten sind da Meiner Meinung nach auch wirklich wie mit Slytherins Amulet.


Mich stört ein wenig die Absolutheit deiner Aussagen (im allgemeinen, nicht nur bei dieser).

Der Grad der Freude (und rein Texttechnich handelt es sich um Positive Gefühle nicht zwimngend um Liebe) der benötigt wird um einen Patronus zustande zu bringen ist nicht genau bekannt. Was jedoch bekannte ist: Eine der ersten Assotiationen die Harry verwendet ist sein erster Ritt auf einem Besen. Zu sagen, dass er sich da gefreut hat scheint mir schon passend.

Auch ist bekannt, dass Patroni ohne die Anwesenheit von Dementoren (aufgrund der gesteigetrten Leichtigkeit positive Gedanken zu sammeln vermutlich) wesendlich einfacher zu erscahffen sind. So schafft u.a. auch neville dies, der nicht ebend ein Mensch mit einer besonders schönen vergangenheit ist. Wie gelingt ihm dies? Ich möchte meinen, dass er jene die an seinem Leid Schuld sind zur rechenschafft ziehen möchte. Überzeugung kann einen Patronus u.U. also auch nähren. Und an Überzeugung mangelt es doch den Todessern generell auch nicht oder?

Desweiteren ist das Attribut "positiv" ja rein subjektiv zu vergeben. Die Todesser haben sicherlich auch Erlebnisse, die sie (im gegensatz zu uns) als "positiv" einordnen würden. D.h. Mit ihrer Hilfe dürften sie einen Patronus erschaffen können.

Im Übrigen wurde beim Nutzen des Patronuses weiter Oben neben dem Bekämpfen magischer Wesen (btw.: Ein letifold saugt nicht die hoffnung aus einem Menschen, er umspinnt ihn "nur" und verdaut ihn dann ganz) wohl die möglichkeit der Informationsübermittlung vergessen, die auch mehrmals in den Büchern auftaucht. (Arthur, Tonks, Snape)

Patroni scheinen manifestationen positiver Assotiationen (zumeist) in Tierform zu sein, denen rudimentäre Befehle gegeben werden können. Die Möglichkeit dies zu nutzen dürften sehr viefätig sein. Zumal es keinen Grund gibt anzunehmen, dass ein Magier Zauber die er nicht braucht nicht zaubern kann. Ich zweifelte oft an dem praktischen Nutzen des Zaubers, der Schildkröten in Teekannen verwandelt, dennoch lernen die Hogwartsschüler diesen mit Erfolg.

Ich würde übrigens davon ausgehen, dass nicht von einem festgelegten Patronus gespochen werden kann - er Mannifestiert sich vermutlich in abhänigkeit von einer Assotiation die beim Heraufbeschwören schwer wiegt. Da das beschwren vermutlich zur gewohnheit wird werden die meisten Zauberer oft die selbe Assotiation verwenden - was erklärt, warum sie stetig gleiche Patroni haben. Wenn sich die Assotiation ändert (siehe Tonks) dann ändert sich auch die Mannifestatio ndes Patronus.

Was die Hirschkuh angeht: Es ist völlig irrelevant ob es zoologisch korrekt ist. Das Wort ist und bleibt der absolute Stimmungskiller. Es macht es schwer zu ertragen die entsprechenden Passagen in deutscher Sprache überhaupt zu lesen. Dabei finde ich das Wort im allgemeinen sehr amüsant - im Text ist es imo jedoch höchst unangebracht.

Zuguterletzt noch eine Anmerkung: Nur weil etwas in einem wiki steht ist es noch lange nicht wahr. Zum einen muss unterschieden werden welche Informationen man überhaupt als valid betrachten möchte und selbst dann wenn man hier großzügig ist, sind ein großteil der wikiseiten noch hochgradig fehlerbehaftet ;-)
Zuletzt geändert von Harrik am Di 27 Apr, 2010 12:02, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitragvon Wehwalt » Di 27 Apr, 2010 10:26

Ich habe schon mal in irgendeinem Forum gesehen, daß man bei einem Beitrag "X dankt Y für diesen wertvollen Beitrag" anklicken kann. Wohlan, das würde ich jetzt bei Harriks Text machen. (Aber das soll kein Antrag sein, das hier bei uns einzuführen.)
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DarkViolett
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Beitragvon DarkViolett » Di 27 Apr, 2010 14:03

Naja das mit der Liebe kam ja nicht wirklich von mir. Ich glaube auch außer Voldemort sind alle irgendwo fähig zu lieben. Nur viele haben ihre Liebe als den Gedanken und daher traue ich einigen eben durch die Liebe zu einen Patronus zu erschaffen, dessen anderen Erinnerungen und Gedanken nicht glücklich genug sind- Snape z.B.

Harrys Besenflug ist ja eben der Punkt. Diese Erinnerung ist ja eben nicht glücklich genug, obwohl ich glaube, dass Harry da sehr glücklich war. Genau darauf ist es ja bezogen, dass einfaches freuen wohl nicht reicht.


Dass die komplette DA den Patronus schafft, find ich ehrlich gesagt etwas blöd. Auch wenn es mit Sicherheit leichter ist ohne direckte Gefahrenquelle ist es trotzdem seltsam im Vergleich zu Lupins Aussage. Gut Ausgebildete Zauberer haben Probleme damit, aber mittelmäßige und ehr schlechte Schüler schaffen es unter Anleitung eines anderen Schülers.

An einen bestehenden Patronus glaube ich ja auch nicht. Deshalb war ja meine Meinung, dass Menschen, die (noch) keinen Gedanken haben der glücklich genug ist um einen Patronus zu beschwören auch (noch) keinen haben.

Dass Todesser keinen haben ist ja nicht nur aus Wikis, sondern auch aus Interwiews, die rauszusuchen aber etwas schwieriger sind, vor allem wenn man nur mäßiges Englisch beherscht. Das Interwiew wo aber drinn steht, dass Todesser keinen haben, weil sie keinen brauchen, hier
[url]
http://www.accio-quote.org/articles/200 ... -chat.html[/url]

Samantha: Was snape the only death eater who could produce a full patronus
J.K. Rowling: Yes, because a Patronus is used against things that the Death Eaters generally generate, or fight alongside. They would not need Patronuses.


Also zugegeben, Händler, Reporter und so, könnten den Patronus einiger Wesen wegen schon gebrauchen, nur glaub ich deshlb noch nicht, dass ihn alle lernen. Nicht jeder hat z.B VgdDK noch nach der 5. wo er wohl gelehrt wird. Auch kann ich mich schwer damit anfreunden, bei Jemanden der ihn gelernt und geschafft haben soll, zu behaupten er hat keinen. Snapes hat ja auch vor der Sache im 7. nie einer gesehen, wäre komisch, wenn er ihn im Unterricht gelern hätte.
Und das mit der schwarzen Magie, dass diese positive Gedanken hemmt, hab ich auch mal im Interwiew gelesen, aber das find ich nicht so einfach wieder.

Naja mit der Hirschkuh. Also zufällig im selben Interwiew stand auch, dass James und Lilys einen Zusammenhang haben.
Chely: James patronus is a stag and lilys a doe is that a coincidence?
J.K. Rowling: No, the Patronus often mutates to take the image of the love of one's life (because they so often become the 'happy thought' that generates a Patronus).

Also zoologisch koreckt ist die Hirschkuh. JKR muss sie wohl auch gemeint haben, und nicht das Reh, da es den Bambi-Irrtum, wie ich jetzt gelesen hab ausschließlich in Deutschland gibt. Dass das Wort im Deutschen blöd klingt, da kann der Übersetzer auch nichts für. Höchstens der Mensch der das Wort Hirschkuh festgelegt hat. Deshalb kann er aber nicht einfach ein anderes Tier nehmen. Das ist als wenn ich aus Pferden Ponys und aus Hasen Kaninchen machen würde, nur weil ich es schöner finde. Und auch wenn dank Bambi in Deutschland noch immer der Irrglaube rumgeistert, Rehe wären Hirschweibchen, muss man ihn doch nicht noch mal bekräftigen.

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Beitragvon Harrik » Di 27 Apr, 2010 15:06

Natürlich lernen ihn nicht alle, aber das steht ja garnicht zur Frage. Lupins aussage zielt genau darauf ab: Nur wenige Magier haben es je gelernt, daher können sie keinen erscahffen - das heißt aber noch lange nicht, dass sie nie einen ertschaffen könnten. Mit den Todessern und Rowlings Aussage geht es in eine ähnliche Richtung: Rowling sagt, das keiner der Todesser (mit ausnahme von Snpe) die Fähigkeit hatte einen gestaltlichen Patronus hervor zu bringen. Sie begründet dies damit dass sie nie einen Grund hatten dies zu tun -> folglich probierten/übten sie es nich. Dennoch spricht Rowlings aussage nicht im geringsten dagegen, dass sie es hätten lernen können!

Was die "hirschkuh" angeht stellst du die Sache so da, als ob dem Übersetzer in anbetracht der zoologischen Situation die Hände gebunde nsein. Das sehe ich anders. Eine Übersetzung ist immer auch eine Interpretation und keine Reine übersetzung, ansonsten könnte man Google oder babblefisch zum übersetzen nutzen und der literarische Wert würde gänzlich flöten gehen. Und bei einer solchen Interpretation gillt es nunmal auch eine passende Stimmung und Atmosphäre zu generieren, udn genau dabei ist das Wort "Hirschkuh" kontraproduktiv. Rowling selbst hat oftmals großzügigkeit bewiesen was Namen angeht, so beschreibt sie regelmäßig den Bahnhof "Euston Station" und nennt ihn "Kings Cross" - stöhrt das? Nein, denn das es faktisch falsch ist und Name und Beschreibung nicht zueinander passen ist egal solange die Stimmung passend vermittelt wird.

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Beitragvon Wehwalt » Di 27 Apr, 2010 15:31

Es hat doch nie jemand behauptet, Rehe wären Hirschweibchen? Und was hätte das mit Bambi zu tun, ich dachte, das wäre ein Rehkitz unbestimmten Geschlechts ...

Und die zitierte Stelle ist doch nicht einschlägig. Wenn der Patronus die Gestalt of the love of one's life einnähme, müßte Lily ja einen männlichen Hirsch haben. Oder soll damit behauptet sein, die Tierart wird vom Liebesobjekt übernommen, das Geschlecht hingegen vom Erzeuger des Patronus selbst? Dann, in der Tat, müßte Lily eine Hirschkuh und kein Reh haben. Aber Snape einen Hirsch ...

Es ist nur einfach so: Eigentlich ist es piepegal, was für eine Tierart dieser Patronus ist, es kommt ja auf die sich einstellenden Assoziationen des Lesers an. Im Englischen ist eben durch den Begriff "doe" die Tierart nicht ganz genau festgelegt, und ich nehme an, es soll auch durchaus etwas verwischt bleiben, eventuell sogar auf den tatsächlich kindlich vorhandenen Glauben rekurriert werden "Männchen = Hirsch, Weibchen = Reh". Hab ich mit 2 oder 3 Jahren ja auch erst einmal gedacht.
Der Übersetzer steht nun aber vor der Aufgabe, in einer anderen Sprache ähnliche Assoziationen hervorzurufen wie beim Leser des Originals. Und deswegen ist und bleibt es, unabhängig von aller Zoologie, eine bedauerliche Unbeholfenheit, ihn emotional auf die Milchkuhfährte zu locken. Daß im Deutschen nun einmal die Begriffe so sind, da kann man nichts machen. Und daß manche Wörter, egal welche Assoziationen ausgelöst werden, nur eine korrekte Übersetzung haben ohne Ermessensspielraum, ist auch klar. Aber hier hätte man einen gewissen Spielraum. Und über die Biologie der Huftiere in einem anderen Thread ...

EDIT: Da hat ja schon wieder der Harrik alles WIchtige geantwortet ...

Ach und übrigens noch: Danke an Vic für das definitive DEBUGGING ... Hab ich mich wohl doch geirrt; Dir glaub ich alles!
Zuletzt geändert von Wehwalt am Di 27 Apr, 2010 15:37, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon DarkViolett » Di 27 Apr, 2010 16:40

Also es heißt einfach Bambi-Irrtum, aber Lycidia schrieb auch bei einem Reh würde man an Bambi denken.
Und den kindlichen Irrglauben Rehe wären weibliche Hirsche, gibt es nur in Deutschland.
Bamby und seine Mutter sind im Disneyoriginal Hirsche. Im Deutschen hat man sie aber zu Rehen gemacht und den Vater einfach als Hirsch belassen.
Zugegeben weiß ich das auch erst seit gestern. Ich hab angenommen der Fehler wäre in allen Sprachen.
So gesehen kann JKR gar nicht an ein Reh gedacht haben, da sie diesen Mythos überhaupt nicht kennt (Höchstens sie hat viel Konackt zu Deutschen, aber sie würde das nicht einbauen, da es ja sonst keiner versteht).
Das wäre hätte James ein Pferd und Lily ein Pony. Da ist kein wirklicher Zusammenhang, der aber bewusst da sein soll.
Und nur weil da schon einmal Mist erzählt wurde, der auch noch immer verbreitet ist, muss man es doch nicht nochmal machen.

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Beitragvon Wehwalt » Di 27 Apr, 2010 17:30

Versteh ich jetzt nicht. Aber auch egal.
Ich hab nie an Bambi gedacht. Eher an die Beschriebung Siegfrieds im 2. Akt:
Wie sah meine Mutter wohl aus? Das kann ich nun gar nicht mir denken. Der Rehhindin gleich, mit leuchtenden Augen ... nur noch viel schöner etc.

Wie gesagt, Harriks und mein Punkt ist eben ein psychologischer. Ob irgendjemand dem sog. "Bambi"-Irrtum unterliegt, ist dabei gleichgültig. Daß das nur Deutschen passiert, glaube ich nicht. Gerade das Englische ist an extrem kontrabiologischen Tierbezeichnungen reich. (dragonfly ist keine Fliege, jellyfish nicht mal ein Wirbeltier etc.)

Aber jetzt auch egal. Dann gefällt Dir die Übersetzung Hirschkuh eben.
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Beitragvon Elduvain » Di 27 Apr, 2010 18:11

Ganz ehrlich:

Das ist total ALBERN! Ich finde nicht, dass Hirschkuh ein Stimmungskiller ist. Das ist nunmal der Name dieses wundervollen Tieres!!!

Ich finde es etwas peinlich sich über ein kleines Wort so aufzuregen. Ich finde das ist eine Beleidigung diesem Geschöpf gegenüber!
Hirsche, sowie Hirschkühe haben sehr wohl etwas grazieles an sich. Solche Diskussionen kann ich nicht nachvollziehen.
Das wäre als würde ich jetzt daher kommen und sagen:

"Ich finde das der User "Borstenvieh" einen anderen NAmen haben muss. Der versaut die ganze Stimmung im Forum. Das passt überhaupt nicht!!"

Merkt ihr was? Ist dämlich ne? Echt mal ... :roll:
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