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Band 5: doch eigentlich bescheuert, oder nicht?

Wehwalt
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Band 5: doch eigentlich bescheuert, oder nicht?

Beitragvon Wehwalt » Mo 30 Jan, 2012 11:02

Ja - es ist sicher in den vergangenen Jahren mehrfach aufgetaucht, aber ich wollte einfach noch einmal fragen, ob Euch ein vernünftiger Grund einfällt, warum einige Sachen im 5. Band so extrem unwahrscheinlich konstruiert sind. Oder sehe ich das falsch? Also in erster Linie meine ich das folgende:

Erstens (und kleinstens - nur der Vollständigkeit halber): Harrys Verbindungsspiegel mit Sirius. Ok, das wurde sicher schon öfters gesagt, daß das ärgerlich ist, daß Harry den total ignoriert. Aber es ist zumindest eine psychologische Begründung mitgeliefert: In dem Moment, als Harry ihn von Sirius bekommt, hatte dieser kurz zuvor Snape gedroht, daß er es mit ihm (sc. Sirius) zu tun bekomme, falls er Harry im Okklumentik-Unterricht schlecht behandle. Und Harry will eigentlich lieber Snapes verächtliches Verhalten erdulden als Sirius durch irgendeinen Hilferuf zu einer Unvorsichtigkeit zu bewegen. Diesen Gedanken hat Harry in dem Moment der Übergabe des Geschenks; man kann also wohl annehmen, daß Harry von vorneherein die Existenz dieses Spiegels gar nicht an sich heranließ und deswegen im entscheidenden Augenblick wirklich nicht dran gedacht hat.
Soweit, sogut; trotzdem bleibt die Frage, wieso so ein zauberisches Requisit überhaupt in die Handlung eingeführt wird, wenn dann gar kein Gebrauch davon gemacht wird, sondern die absurdesten Aktionen (Thestralritt nach London etc.) durch das Kommunikationshindernis erst entstehen.

Zweitens und triftiger: Warum führt Hermine überhaupt diese Liste der DA-Gruppe. Ich meine, es ist sozusagen die simpelste Regel, über irgendein konspiratives Verhalten nicht auch noch eine Bürokratie entstehen zu lassen, wenn das vermeidbar ist - und die paar Mitglieder kennen einander gut genug, um wirklich keinen Bedarf an einer Liste zu haben. Und sie dann auch noch aufzuhängen, daß Umbridge die Verschwörer auch noch auf dem Servierteller hat - wie kann man so etwas Bescheuertes tun? Oder besser: Ist es nicht eine absolute Schwäche des Romans, daß JKR ihrer intelligentesten Figur so eine hirnrissige Verhaltensweise andichtet - und allen anderen auch, die bereitwillig unterschreiben (bis auf den Zacharias Smith am Anfang, und seine Zögerlichkeit kann ich absolut verstehen - ich hätte auch an DA teilnehmen wollen, aber sicher ohne Unterschrift)?

Drittens: Hermines Anti-Verräter-Zauber, der dann auf die Marietta fällt, ist absolut super. Und es ist schön, daß es die Petze trifft. Aber: Eine Schutzwirkung hat dieser Zauber ja nicht, wenn die Mitglieder von DA nicht im Voraus wissen, was sie erwartet, wenn sie die Gruppe verraten. Warum teilt Hermine (oder Harry, der ja als einziger, soweit wir erfahren, um diesen Pustelzauber weiß) das niemandem mit? Es entspricht so gar nicht ihrem Charakter, Energie auf etwas zu verwenden, was ausschließlich einer nachträglichen wenn auch noch so wohlverdienten Bestrafung und nicht im geringsten dem kollektiven Schutz dienen kann.

Ja, sagt mir, ob ich unrecht habe: Ich finde, das sind ganz schwerwiegende Mängel im Handlungsaufbau - nicht irgendwelche Marginalien mit einem kleinen Widerspruch an nebensächlicher Stelle.
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Harrik
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Beitragvon Harrik » Mo 30 Jan, 2012 12:56

Zu drittens: Absolute zustimmung.

Zu zweitens: Wie du schon sagst kennen sich alle ohnehin. Solange die Liste nicht in falsche Hände gerät - was ja erst bei einem Verrat der Fall wäre - ist sie also nicht gefährlich. Bei einem Verrat sidn aber eh alle Mitglieder bekannt, da sich alle kennen. Die Liste dient imo lediglich dazu um den "drittens" Thematisierten Zauber zu wirken.

Zu erstens: berechtigte Frage. Die umständliche Art, in der der Spiegel dann auf nicht unmittelbar logischem Wege wieder auftritt wird wohl kaum der Gedanke gewesen sein, den JKR uhrsprünglich im Sinn hatte oder?

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Beitragvon Wehwalt » Mo 30 Jan, 2012 13:17

ad 1 - Du meinst, im 7. Band die Rettung aus Malfoy Manor? Joa, also das hätte man doch auch sonst irgendwie hingekriegt. Ist eigentlich eh unmöglich, daß die da noch eine Chance haben, da kann man sich irgendwie jede Flucht aus den Fingern saugen ... Also ich glaube nicht, daß sie den Spiegel dafür in Band 5 eingeführt hat.

ad 2 - Ah, verstehe: Du meinst, für Hermines Zauber war es nötig, daß die Betroffenen eigenhändig auf das Pergament geschrieben hatten? Ja, ich glaube, jetzt, wo Du es sagst: So war's.
Trotzdem: Die im Versammlungszimmer rumhängen zulassen ... Klar ist es nur gefährlich, wenn jemand sie verrät. Aber genau das hielt ja auch Hermine nicht für ausgeschlossen.
Und bei einem Verrat wären nicht unbedingt alle Mitglieder überführt. Selbst wenn DA aufflöge, stünde Aussage gegen Aussage, wenn etwa Marietta behauptete: "Ernie McMillan war dabei" ... und dieser leugnete.
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AshlynSylwina

Beitragvon AshlynSylwina » Mo 30 Jan, 2012 14:46

zu erstens:

ja, das fand ich auch etwas merkwürdig. Ergab nicht so richtig Sinn.

Zweitens und triftiger: Ich find schon, dass die DA-Liste sinnvoll ist. Erstens kamen hinterher so viele in die DA. Sie kannten nicht von Anfang an alle. Sie konnten deswegen auch nicht alle vertrauen. Und schließlich hat Hermine die Liste ja auch verzaubert damit sie Verräter aufspüren konnten. Außerdem ist es auch gut so was zu führen, denn so hatten sie einen Überblick und Niemand konnte sich rausmogeln und überhaupt konnte sich niemand rausmogelen ohne dass sie es gemerkt hätten allein durch die Liste. Ich weiß nicht mehr genau wo sie die aufgehangen haben. Deswegen kann ich dazu nichts genaues sagen. Außerdem war sie ja auch wichtig, weil Dumbledore sie in Schutz nehmen konnte so auch wenn sie das vorher nicht wissen konnten.

Drittens: Das hab ich gerade nicht ganz so im Kopf wie das genau war. Kann ich auch nicht so wirklich was zu sagen.

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Beitragvon Syrill » Mo 30 Jan, 2012 15:05

Zu erstens:
Der Spiegel spielt doch im siebten Band dann eine große Rolle, richtig?
Zudem ist er in einer der Trauerphasen Harrys ("Nicht-Wahrhaben-Wollen") am Ende des fünften Bandes sehr wichtig. Und anhand der Tatsache, dass Sirius ihm damit Hilfe anbietet, Harry sie aber verweigert, um ihn zu schützen (und damit ja Leid in Form vom Snapes Unterricht auf sich nimmt) zeigt, wie wichtig Sirius Wohlergehen für Harry ist. Das macht es dem Leser später umso verständlicher, dass Harry sich schuldig fühlt, als Sirius doch zu seiner Rettung kommt und dabei stirbt.

Zu zweitens:
Nun ich denke das ist mit dem Zauber begründet, wie hier ja schon beschrieben. Dass Hermine das Pergament nicht unsichtbar verhext oder den Text darauf versteckt, das ist dann eher unverständlich, aber sie vermutet wohl, dass es nie jemand zu Gesicht bekommt.

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Beitragvon Harrik » Mo 30 Jan, 2012 15:31

bzgl.1 Ich meitne das auftreten des Spiegels im zusammenhang mit Albus Bruder im siebten Band. (das Auge dass immer mal wieder auftaucht und das harry zwischenzeitlich für Albus Auge hält. Allerdings (@Syrill) halte ich diese Rolle für nicht wirklich wichtig. Imo ergibt sich daraus nichts, was ohne den Spiegel nicht auch passiert wäre.

bzgl.2 Ich denke nicht, dass Umbridge rechtsgrundsätze wie "im zweifel für den Angeklagten" anwenden würde. Ihr ging es darum, wer bei der Verschwörung die ihre verschwörungstheorie, das Albus Fudge stürtzen möchte, stützt dabei ist. Wenn es im zweifel nen unschuldigen Miterwischt ist ihr das bekanntermaßen egal.

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Beitragvon Wehwalt » Mo 30 Jan, 2012 16:03

Naja, Harrik: Im 7. Band ist der Spiegel schon wichtig. Dobby käme ja sonst gar nicht nach Malfoy Manor zu ihrer Rettung. Aber wie gesagt, das könnte man auch anders machen.
Was meinst Du damit, Syrill, daß Harry "Leid in Snapes Unterricht" auf sich nimmt? Und Harry verweigert ja die Benutzung des Spiegels nicht bewußt, um Sirius zu schonen. Ich meine, er schleicht sich zum Kamin in Umbridges Büro, um mit Sirius Kontakt aufzunehmen - da kannst mir nicht weismachen, das sei "schonender" als die Benutzung dieses Spiegels! Und daß Harry um Sirius trauert und eventuell ein schlechtes Gewissen hat: das kapiert man eigentlich auch so.

Ok, Punkt 2 zumindest betrachte ich eigentlich für weitgehend geklärt jetzt. Aufhängen war trotzdem blöd. (@Ashlyn Sylwina: Es war so, daß Umbridge, nachdem DA aufgeflogen war, auch den Raum der Wünsche inspizierte und dort die Lista an der Wand hängend vorfand.) Harrik, egal welches Gerechtigkeitsempfinden jemand hat: Es ist schon ein Unterschied, ob man das Vergehen nachweisen kann oder nur eine belastende Zeugenaussage besteht.
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megsit
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Beitragvon megsit » Mo 30 Jan, 2012 16:17

ich hab das buch jetzt an der stelle nicht mehr so genau im kopf. hatte hermine die liste wirklich aufgehängt? ich hatte immer gedacht, dass umbridge die liste findet, weil sie nunmal im raum der wünsche ist, und es ihr wunsch war, herauszufinden, wer alles dazu gehört.
Niveau sieht nur von unten aus wie Arroganz

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Beitragvon Wehwalt » Mo 30 Jan, 2012 16:35

Ja, und da hing sie eben. Daß Hermine sie aufgehängt hatte, wurde, glaube ich, nur beim ersten Treffen erwähnt. Ich weiß nicht, ob sie sie zwischen den Treffen hängen ließ oder bei jedem Treffen neu aufhängte.
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AshlynSylwina

Beitragvon AshlynSylwina » Mo 30 Jan, 2012 17:00

na ja, aber wenn sie sie im Raum der Wünsche aufgehängt hat, hat sie vermutlich auch gedacht, dass die Liste nie gefunden wird. Schließlich ist es ja selten, dass außer die für den der Raum der Wünsche gedacht worden ist noch mal genauso erscheint oder andere sich darin verirren. Das ging ja auch nur, weil sie verraten wurden und damit hatte ja keiner gerechnet.

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Beitragvon Wehwalt » Mo 30 Jan, 2012 17:36

Nochmal zur reinen Logik: Vielleicht hat niemand mit Verrat gerechnet, aber in Betracht gezogen wurde er schon. Sonst hätte sich doch Hermine den Pustelzauber ersparen können.
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irm63
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Beitragvon irm63 » So 05 Feb, 2012 13:53

Zum Spiegel:

darüber habe ich mich in keinster Weise gewundert, denn Harry ist nicht sonderlich umsichtig und hat ja bereits in Band 3 sämtliche Alarmmeldungen seines Tachenspickoskops ignoriert. Er kam gar nicht auf die Idee, zu überprüfen, ob es nicht doch einen Grund gibt, warum das Teil losschrillt, ... aber dann wäre Krätze reif gewesen. :lol:






Zur Liste:

ich habe es so verstanden, dass man mit seiner Unterschrift auf der Liste einen Vertrag abschließt, und ein Vertrag in der Magierwelt hat möglicherweise Konsequenzen, ...ein oder zwei DA-Mitglieder zögern ja auch zuerst, bevor sie dann unterschreiben.

Das Hermione den Vertrag in Raum der Wünsche offen aushängt, kann ich nachvollziehen. Ich hätte mich dort auch sicher gefühlt.
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Beitragvon Mahogany » Mo 13 Feb, 2012 20:56

Zu Drittens: Der Zauber sollte doch gar keine Schutzwirkung haben, oder? Ich meine, dabei ging es primär darum, den Verräter zu entlarven, was ja in der Situation in Hogwarts auch nicht schlecht war. Keiner der Schüler wusste noch, wem zu trauen ist, es griff eine allgemeine Verunsicherung um sich, und der verräterische Schriftzug zeigt eben den Verräter an, womit theoretisch einer ganz klar Farbe bekennen muss. Und bei Marietta hatte das Ganze dann den Effekt, dass sie sich weigerte, weiter über die DA zu sprechen, um den Pickelbefall nicht noch schlimmer zu machen. Ob gerade das nun von Hermione intendiert war, sei mal dahingestellt.
Das führt uns zurück zu Zweitens, hierzu ist ja schon alles gesagt.

Ich hatte zudem immer angenommen, dass niemand im Falle einer Entdeckung der Gruppe sich eine Chance ausgerechnet hatte, sich oder andere Gruppenmitglieder vor der Bestrafung zu schützen, die dann erfolgen würde. Gut, der Room Of Requirement hat ja dann eine gewisse Schutzwirkung übernommen, ohne diesen Raum wäre da sicherlich einiges so nicht möglich gewesen. Man stelle sich doch einmal vor, die Schüler hätten das irgendwo in einem Gang oder einem leeren Klassenzimmer machen müssen...

Ich weiß nicht mehr, wer die Liste schlussendlich im Room of Requirement aufhängt, aber ich erinnere mich daran, dass sie dort hing. Das ist meiner Meinung nach der Euphorie über die Entdeckung des Raumes geschuldet und sehr leichtsinnig.

Im Übrigen bleibt mir noch anzumerken, dass ich mich über Harrys Vergesslichkeit in Bezug auf den Spiegel auch jedesmal maßlos ärgere, wenn ich den fünften Band lese. Wie kann man nur so #$@% sein?!
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Beitragvon Wehwalt » Mo 13 Feb, 2012 23:20

Vielleicht sollte der Zauber wirklich keine Schutzwirkung haben - aber eben das ist doch bescheuert, oder nicht?
Ich meine, wenn Dumbledore nicht die Verantwortung für das DA-Treffen übernommen hätte (UND - nicht zu vergessen, Kingsley Shacklebolt nicht einen genialen Vergessenszauber über Marietta verhängt hätte, und das in Anwesenheit Umbridges und Fudges, so daß es letztlich nur um den "Straftatbestand" eines einzigen illegalen DA-Treffens ging), dann wären alle DAler von der Schule geflogen. Mindestens. Dann ist es immer noch ganz interessant zu wissen, wer den Verrat begangen hat; und insgesamt hat sich vielleicht DA trotzdem gelohnt, denn Sirius sagt ja auch: Besser vin der Schule zu fliegen und zu wissen, wie man den Todessern begegnet, als an der Schule zu bleiben und ahnungslos zu sein - aber trotzdem: Alles ein geringerer Wert, würde ich sagen, als sich gegen Verrat erfolgreich zu schützen!
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Beitragvon Mahogany » Di 14 Feb, 2012 10:18

Ich würde da so argumentieren, dass Hermione und vor allem Harry gar keine Schutzwirkung beabsichtigten mit diesem Zauber, weil sie nicht von vornherein diese Grundstimmung des Misstrauens unter ihren "Kampfgenossen" schüren wollten. Ich meine, es war für alle Beteiligten schon schwer genug, ihren Namen auf die Liste zu schreiben, ohne dass sie wussten, dass selbige verzaubert ist. Wenn jeder Bescheid gewusst hätte, dass es einen wie auch immer gearteten Schutzzauber gibt, hätten alle Angst gehabt - und das wiederum wäre dann wohl sowas wie die grundlegende Verfasstheit der Death Eater gewesen, und mit denen will sich ja niemand gleichsetzen...
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