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Harry vs. Quirrell

Seshii
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Harry vs. Quirrell

Beitragvon Seshii » Fr 02 Dez, 2016 11:44

Hi Potter-Fans,

kurze Frage, die mich seit Längerem umtreibt:

Situation: Band 1 - Showdown zwischen Quirrell und Harry - Quirrell versucht Dumbledores Schutzzauber des Steins der Weisen mit dem Spiegel zu enträtseln - Harrys Auftritt und sein Herzenswunsch den Stein zu finden, nicht zu benutzen - der Stein erscheint in Harrys Tasche

Frage: Wäre der Stein nicht viel sicherer gewesen, wenn Harry nicht mit seinem Herzenswunsch aufgekreuzt wäre? Immerhin hätte ihn Quirrell nie aus dem Spiegel bekommen.

Wie seht ihr das?
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Beitragvon Wehwalt » So 04 Dez, 2016 18:46

Hallo Seshii!

Nun ja, wie soll man dem Harry verbieten, etwas zu wünschen? Der Spiegel wurde von Dumbledore installiert, damit niemand an den Spiegel kommt, der den Stein anwenden will. Hat geklappt.
ABer so genau weiß ich das alles nicht. Dieser Rätselparcours am Ende von 1 ist ja schonetwas gekünstelt.
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Victor Krum
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Beitragvon Victor Krum » Di 06 Dez, 2016 11:40

Hallo Seshii,

interessanter Punkt. Hätte Harry sich da nicht eingemischt, wäre der Stein vielleicht wirklich sicherer gewesen. Vielleicht hätte Quirrell/Voldemort aber vielleicht doch einen Weg gefunden, den Spiegel zu umgehen mit genug Zeit.
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Harrik
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Beitragvon Harrik » Di 06 Dez, 2016 22:33

Hullo Seshii.

Ich denke du liegst richtig mit deiner Vermutung, dass der Stein ohne Harries eingreifen sicherer gewesen wär. Das wird insbesondere in der obligatorischen Post-Action-Auflösungszene mit Dumbledore deutlich: Harry wird klar, dass er - ohne Not - das Ende des Seins und damit von Nicholas Flamel herbeigeführt hat.

Allerdings wissen wir nicht was passiert wäre wenn Tom mit dem Spiegel (und Quirell) beliebig lang allein gewesen wäre. SIe hätten ggf. den Spiegel gestohlen und dann beliebig lang Zeit gehabt den Stein heraus zu bekommen. Hätte der Spiegel allein als Schutz gereicht hätte es der anderen Schutzmechanismen ja auch gar nicht bedurft.
Auf der anderen Seite hat sich Tom in den meisten Szenen, die wir "live" miterlebt haben immer als eher Starrköpfig und unkreativ gezeigt, was ungewöhnliche Magieanwendungen angeht, die nicht genau in seinem Anwendungsgebiet liegen. Und er war enorm geschwächt.

Wir können also nicht wissen was passiert wäre, aber ein zerstörter Stein der Weisen ist einem Stein der Weisen im Besitz - selbst wenn durch den Spiegel geschützt - von Tom sicherlich vorzuziehen.

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Beitragvon Seshii » Di 13 Dez, 2016 11:07

Hallo ihr Drei,

vielen Dank für eure Antworten! Ihr habt wohl Recht, dass es Tom und Quirrell mit ausreichend Zeit wahrscheinlich geschafft hätten, an den Stein zu kommen. Wobei mich hier auch sehr interessieren würde, was Quirrell im Spiegel gesehen hat. Eigentlich wollte auch er den Stein nur finden, nicht benutzen. Oder hatte Tom schon zu sehr Besitz von seinem Körper ergriffen? Oder wollte Quirrell den Stein vielleicht doch benutzen, um sich vor Tom zu schützen?

Ich finde, in dieser Szene steckt sehr viel Potential für Spekulationen. Ich stimme dir zu, Wehwalt, dass dieser Rätselparcours nicht sehr überzeugend rüberkam. Gerade Snapes Schutzzauber war für mich an den Haaren herbeigezogen, um eine "logisches Denken"-Komponente mit ins Spiel zu bringen. Die Idee mit dem Spiegel fand ich dagegen äußerst gelungen.

Harrik hat geschrieben:Ich denke du liegst richtig mit deiner Vermutung, dass der Stein ohne Harries eingreifen sicherer gewesen wär. Das wird insbesondere in der obligatorischen Post-Action-Auflösungszene mit Dumbledore deutlich: Harry wird klar, dass er - ohne Not - das Ende des Seins und damit von Nicholas Flamel herbeigeführt hat.

Guter Punkt, daran habe ich bisher nicht gedacht!
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Beitragvon Harrik » Di 13 Dez, 2016 12:41

Seshii hat geschrieben: Oder hatte Tom schon zu sehr Besitz von seinem Körper ergriffen? Oder wollte Quirrell den Stein vielleicht doch benutzen, um sich vor Tom zu schützen?


Wir wissen natürlich nicht wirklich was Quirrell sieht, aber er sagt zu sich selbst/Tom/Harry, dass er sieht wie er Tom den Stein überreicht. Jetzt klingt das in gewisser weise hinreichend dannach, dass er den Stein finden und auch nicht benutzten wollte, vielleicht ist der Spiegel aber eifnach sehr genau: Der Spiegel zeigt den tiefsten wunsch eines menschen und Quirrell woltle den Stein nicht finden, sondern Tom überreichen. Das lässt uns natürlich Grübeln, weshalb es in diesem Moment Harries innigster wunsch war den Stein zu finden, anstatt in sicherheit zu sein, den Stein in sicherheit zu wissen etc. Ist das vielleicht die erste andeutung seines Märtyrer Komplexes? Denn scheinabr geht es ihm nicht sosehr um die Sicherheit des Steins, sondern mehr noch darum, dass er im Mittelpunkt steht.

Die vielleicht etwas unbefriedigerende Erklärung, die aber weniger Fragen aufwirft wäre, dass Quirrells wusnch die nutzung des Steins durch Tom beinhaltet und dass entweder eine konkret erwünschte nutzung (egal von wem) ausreicht um den Stein nicht zu bekommen, oder das der Spiegel Quirrell und Tom in dieser Situation als nah genug daran eine einzige Person zu sein einschätzt, als das eine nutzung durch Tom auch als nutzung durch Quirrell qualifiziert.

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Beitragvon Seshii » Di 13 Dez, 2016 16:21

Harrik hat geschrieben:Wir wissen natürlich nicht wirklich was Quirrell sieht, aber er sagt zu sich selbst/Tom/Harry, dass er sieht wie er Tom den Stein überreicht.


Diese Textpassage muss mir entfallen sein, denn ich dachte zu Quirrells Herzenswunsch wurde nichts geschrieben, danke für die Aufklärung. Dann macht für mich deine letztgenannte Erklärung am meisten Sinn, auch wenn sie in der Tat etwas unbefriedigend ist. Schade... ich fand die Option, dass Quirrell doch noch genügend klaren Verstand/Herz besaß, um einen Wunsch zu entwickeln, Tom zu entkommen, wirklich sehr tiefsinnig.


Harrik hat geschrieben:Das lässt uns natürlich Grübeln, weshalb es in diesem Moment Harries innigster wunsch war den Stein zu finden, anstatt in sicherheit zu sein, den Stein in sicherheit zu wissen etc. Ist das vielleicht die erste andeutung seines Märtyrer Komplexes? Denn scheinabr geht es ihm nicht sosehr um die Sicherheit des Steins, sondern mehr noch darum, dass er im Mittelpunkt steht.


Interessanter Ansatz. Ich finde es vor allem sehr komisch, dass sich der Herzenswunsch eines Menschen so mir nichts, dir nichts von einer Sekunde auf die Andere verändern kann. Das würde vielleicht auch deine Märtyrer-These unterstützen. Denn der Wunsch, seine toten Eltern wiedersehen zu können, sollte nicht so einfach verdrängt werden können, wenn nicht ein zweiter, viel stärkerer Impuls in Harry schlummert. Zumal er in Band 1 ja so gut wie keine Informationen über das Schrecken, das Tom im Vollbesitz seiner Kräfte anrichten kann, bekommt. Aber das geht jetzt vielleicht zu weit weg von der Ausgangsfrage. Danke auf jeden Fall für deine bisherigen Gedanken!
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Beitragvon Harrik » Di 13 Dez, 2016 16:48

Dass sein langfristiger Herzenswunsch seinen Eltern zu begegnen in solch einer Situation von einem Akuteren Wunsch/Bedürfnis verdrängt wird finde ich durchaus schlüssig. Dass allerdings das finden des Steines durch ihn im Vordergrund steht, nicht eine Lösung der vertrackten Situation hingegen...

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Beitragvon Seshii » Di 13 Dez, 2016 17:27

Harrik hat geschrieben:Dass sein langfristiger Herzenswunsch seinen Eltern zu begegnen in solch einer Situation von einem Akuteren Wunsch/Bedürfnis verdrängt wird finde ich durchaus schlüssig.


Ich hatte beim Lesen eher den Eindruck, dass nerhegeb keine temporären Bedürfnisse, sondern die allertiefsten Herzenswünsche widerspiegelt. Eine spontane Reaktion auf die Situation mit Quirrell und Tom findet dann doch eher im Kopf als in der Seele statt und sollte nicht am Fundament eines solch starken Wunsches kratzen. Das erkennt man z.B. an Ron's Spiegelbild, als er von Harry mitten in der Nacht schlaftrunken dort hin gezogen wurde. Er sieht sich, dem Schatten seiner Brüder und Freunde entsprungen, im Mittelpunkt des Geschehens. Ein Wunsch, der sich durch alle Bände des Romans zieht und ihm kaum situationsbedingt in den Kopf gekommen ist, denn dann hätte er sich eher in seinem wohligen Bett gesehen. Und ich denke Dumbledore's Wunsch nach warmen Socken war nur eine humorvolle Lüge; vermutlich um Harry nicht zu verunsichern.

Aber da gehe ich schon sehr stark ins Subjektive, da die Informationen hierzu doch stark begrenzt sind. Das waren meine Gedanken beim Lesen und ich kann gut verstehen, wenn das anders interpretiert wird :wink:

Harrik hat geschrieben:Dass allerdings das finden des Steines durch ihn im Vordergrund steht, nicht eine Lösung der vertrackten Situation hingegen...

Stimmt, das ist in der Tat eine etwas unnatürliche Reaktion.
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Beitragvon Harrik » Di 13 Dez, 2016 18:18

Ich denke nicht, dass wir aus Rons Spiegelbild schließen können, dass akute wünsche nicht relevant sind. Ich denke, dass in gewöhnlichen Situationen langfristige wünsche stärker gewertet werden als spontane oder momentane Lüste (obwohl Dumbledores Sockengeschichte dannach klingt, aber ob die stimmt ist ja eh so eine Frage). Dass in Situationen großer emotionaler Tragweite (einschlieslich Angst, Verzweiflugn etc.) diese stärker wirken als allgemeine Langzeitwünsche halte ich für plausibel.
Inwiefern der Spiegel eine unterscheidung zwischen Seele udn Geist macht ist afaik nicht bekannt. Generell ist Rowlings Rethorik in solchen Kontexten eher vague.

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Beitragvon Victor Krum » Di 13 Dez, 2016 22:52

Ich denke, der Spiegel wurde von Dumbledore modifiziert und den Stein bekommt man, ohne dass es der Herzenswunsch sein muss. Dumbledore sagt ja auch in seiner Erklärung am Ende vom Buch nichts von Herzenswunsch:

Dumbledore hat geschrieben:You see, only one who wanted to find the Stone – find it, but not use it – would be able to get it, otherwise they’d just see themselves making gold or drinking Elixir of Life.


Dadurch gibt es dann auch keine Widersprüche zu anderen Stellen im Buch - Harry hat nicht den Herzenswunsch, den Stein zu finden, aber sein Ziel da ist es, den Stein nur zu finden und nicht zu benutzen, und das ist das entscheidende Kriterium.
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Beitragvon Wehwalt » Mi 14 Dez, 2016 21:47

Seshii hat geschrieben:Und ich denke Dumbledore's Wunsch nach warmen Socken war nur eine humorvolle Lüge; vermutlich um Harry nicht zu verunsichern.
Ja. Ich glaube, in irgendeinem Interview hat Frau JKR auch gesagt, daß er sich im Kreis seiner Familie sieht. Einschließlich Ariana vor allem. Familie, Familie, Familie ... witzig ist, daß das immer so oft behauptet wird und im Text dann doch was anderes im Vordergrund steht.
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