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Frauen in Mittelerde???

Zoe St.Claire
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Frauen in Mittelerde???

Beitragvon Zoe St.Claire » Fr 14 Mai, 2010 21:31

Seit Jahren schreibe ich hin und wieder an einer HdR Fanfiction herum. Da ich selber eine Frau bin ergo mich am besten in eine hineinversetzten kann, ist meine Protagonistin weiblich.
Nachdem ich mich jetzt also wieder mit dem Thema beschäftige, frag ich mich nun wie eigentlich die Stellung der Frau im männerdominierten Mittelerde ist....... immerhin will ich keine Mary-Sue in die Welt hinausschicken (obwohl sie schon gaaaanz leichte Symptome an den Tag legt).

Frage:
Wie genau seht ihr die Rolle der Frau in Mittelerde???

Ist es eher wie im Mittelaler, als die Frauen sich noh fügen mussten? Oder gibt es doch Frauen deren Meinung sehr gewichtig ist?

Vor allem interesiert mich, wie es bei den Menschen ist.
Bei den Elben ist es ja etwas anderes. Galadriel ist eine der ältesten und weisesten und deshalb hört man auf sie. In die selbe Kategorie würde ich Melian einordnen.
Arwen ist für mich die schöne Elbenprinzessin, die aber nicht viel zu sagen hat.
Bei den Menschen fallen mir nur Eowyn und Haleth ein. Diese zwei waren ja auch für die Geschichte bedeutend.

Kennt ihr noch mehr? Ist mir jemand bedeuendes entfallen?
Und wie sieht es mit den Istari aus? Es sind ja nur 5 von 7 bekannt.
Könnt ihr uch vorstellen, dass unter den anderen zwei eine Frau dabei war?

Fragen über Fragen!
Ich freu mich auf eure Antworten.


PS: Die anderen Völker interessieren mich im Moment nicht so sehr.
Die Entfrauen sind verschwunden. Die Zwergenfrauen haben laut Gimli Bärte und ob Orks überhaupt ein Geschlecht haben, kann ich auch nicht sagen. :P
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Beitragvon Nuramon » Fr 14 Mai, 2010 22:49

Ein interessanter, neuer Thread finde ich (:

Frauen in Mittelerde... Ich glaube da war unser guter Tolkien doch noch ein wenig zu sehr in den alten Einstellungen ;)
Denn bei den Menschen gibt es kaum bekannte Frauen, die es wie ein Mann weit gebracht haben.
Eowyn ist da natürlich die starke Ausnahme ;)
Also soweit ich weiß ist es mit den Frauen in Mittelerde so wie man es bei uns auch aus dem Mittelalter kennt.
Sie haben nicht viel zu sagen, sind aber sehr wichtig. Sie ziehen die Kinder groß und sind für den Haushalt zuständig.
Kämpfen und Befehlen dürfen sie garnicht.
Mir fällt momentan auch keine menschliche Frau ein, die in irgendeinem der Werke besonders hervorgehoben wird, wenn man Eowyn außen vor lässt.

Bei den Elben sind die Frauen wohl weit höher gestellt und konnten auch viel erreichen ;)
Als Beispiel natürlich Galadriel, oder vor allem eine Hauptperson des Silmarillions, Lúthien.

Müsste aber nochmal nachschauen, ob es nicht doch noch Frauen gibt...

Und zu den Istari:
Dass es mehr als fünf gegeben haben soll, ist mir neu ;)
Mich haben die Zauberer auch sehr interessiert, sodass ich viel gelesen habe, um mehr herauszufinden.
Drei der fünf sind namentlich erwähnt, und leben auch tatsächlich noch zur Zeit des Herrn der Ringe in Mittelerde.
die zwei weiteren sind verschollen.
Das waren aber alles Männer ;)
Ungewiss ist, ob weitere Istari nach Mittelerde kamen, doch auf keinen Fall mächtige, denn diese fünf bildeten die Macht, die die Valar gegen Sauron nach Mittelerde schickten. Sie sind vermutlich Maiar gewesen, Diener der Valar ;)

Zoe St.Claire
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Beitragvon Zoe St.Claire » Sa 15 Mai, 2010 11:08

Hab zu den Istari gerade nochmal nachgeschaut.
Waren tatsächlich nur 5.
Bei ardapedia.de steht dazu folgendes:

ardapedia.de hat geschrieben:Es heißt, die Anzahl der Mitglieder des "Orden der Zauberer" (eigentlich Heren Istarion) sei unbekannt, doch die Höchsten jener, die in den Norden kamen, seien fünf an der Zahl gewesen. (Zitiert nach: Nachrichten aus Mittelerde, Teil Vier, II: Die Istari, S. 510) Diese fünf Höchsten sind unter verschiedenen Namen bekannt geworden:

* Curunír (Sin. Mann des Wissens), der unter den Menschen Saruman der Weiße genannt wurde. Er stand dem Orden vor.
* Mithrandir (Sin. Grauer Pilger) , besser bekannt als Gandalf der Graue. Er hatte nie einen festen Wohnsitz. Den Ring des Feuers (einen der drei Elbenringe) bekam er bei seiner Ankunft in Mittelerde von Círdan, der die Hoffnung hatte, Gandalf könne "mit ihm die Herzen wieder zur alten Kühnheit entflammen, in einer Welt, die kalt wird." (Das Silmarillion, Von den Ringen der Macht und dem Dritten Zeitalter) Er gilt als der Weiseste unter den Maiar. Nachdem er im Kampf gegen den Balrog von Moria gefallen war, kehrt er als Gandalf der Weiße nach Mittelerde zurück und nimmt Sarumans Platz als Kopf des Widerstands gegen Sauron ein.
* Radagast der Braune, Freund und Hüter der Tiere. Er mischte sich wenig in die Belange Mittelerdes ein (es sei denn als Übermittler von Botschaften) und hatte eine Art festen Wohnsitz in Rhosgobel südlich des Düsterwalds.
* Desweiteren zwei Zauberer, denen die Farbe Meerblau zugeschrieben wird. Über sie ist wenig bekannt und es wird vermutet, sie seien auf ihren Wanderungen im Osten und Süden in den Schatten Mordors verschollen. Es heißt, die Namen der Ithryn Luin, der Blauen Zauberer, seien Pallando und Alatar (Oder "Rómestamo" und "Morinehtar") gewesen (siehe: Nachrichten aus Mittelerde, Teil Vier, II: Die Istari).
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Beitragvon Lycidia » Sa 15 Mai, 2010 12:57

Wie es um die menschlichen Frauen in Mittelerde bestellt ist, sieht man ja eigentlich auch bei den relativ häufigen Schlachten im Herrn der Ringe. Die Männer kämpfen und die Frauen kauern sich in irgendwelchen Katakomben zusammen. Es ist ja auch so, dass die Tochter des Königs von Rohan (der Name ist mir gerade entfallen) in der "Rückkehr des Königs" nur unerkannt mit in die Schlacht zieht. Von daher kann man wohl davon ausgehen, dass die Frauen in Mittelerde denen im Mittelalter wirklich recht ähnlich waren.
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Beitragvon Veny » Fr 21 Mai, 2010 21:04

Bei den grösseren Ländern wie Rohan und Gondor, ist es wohl schon so,
dass die Frauen nicht viel zu sagen haben, putzen, kochen und Kinder kriegen müssen.
Bei den Elben wird es vielleicht "Angestellte" gegeben haben, die das Kochen und das Putzen übernommen haben.
Ich denke,den Frauen wurde die Freiheit gegeben, zu tun was sie möchten, solange es in Frieden und ohne Böses
geschieht.
Ich kann mir gut vorstellen, das dies bei den weiblichen Hobbits das totale Gegenteil war. Da haben wohl
alle mitgeholfen und bei ihnen waren alle gleichgestellt.
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Beitragvon Louiria_of_Gondor » So 11 Jul, 2010 17:04

Also ich ahbe mir über diese Thema auch viele Gedanken gemacht.
In den Büchern kommend ie Rollen derFrauen meiner Meinung nach sehr kurz.
In de Filmen ist das wiederum anders.

Ich vermute, das die Rolle der Frau zumindest unter den Menschen in Rohan und Gondor eher zweitrangig ist.
Bei den Elben higegen ist sie schon wichtiger. Aber auch hier stehen eher die Männer im Vordergrund...

Einzig bei den Hobbits schein es eher so zu sein dass die Frauen mit den Männern gleichgestellt sind...

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Beitragvon AshlynSylwina » So 11 Jul, 2010 18:20

also wenn man sich eowyn anguckt ist es vermutlich schon so (zumindest wie es die adeligen früher waren)
Arya ist immer noch ne Ausnahme, aber richtig kämpfen tut sie ja nicht außer die eine Stelle wo sie Frodo beschützt.
Bei den Hobittfrauen ist es glaub ich ganz anders. Die sind fürs Haus und die Kinder da und die wirklich großen Sachen erleben die Männer. Aber sie haben auch Spaß am Leben und werden glaub ich nicht so fromm erzogen.
Galadriel hat ja schon großen Einfluss in HDR wie ich find...

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Beitragvon Nuramon » So 11 Jul, 2010 18:42

AshlynSylwina hat geschrieben:Arya ist immer noch ne Ausnahme, aber richtig kämpfen tut sie ja nicht außer die eine Stelle wo sie Frodo beschützt.


Du meinst sicher Arwen, oder? ;)
Arya ist aus Eragon.

Naja, wie ich schonmal sagte, die Frauen haben alle in Mittelerde die untergeordnete Rolle.
So ist es eben früher gewesen.
Ausnahmen sind da die Elben, bei denen die Frauen wohl etwas mehr zu sagen haben.
(Aber auch da ist noch der Unterschied da. Oder habt ihr eine Elbenkriegerin unter den Soldaten bei der Schlacht um Helms Klamm gesehen? )

Ich denke auch bei den Hobbits sind die Frauen untergeordnet.
Nur da fällt es nicht so auf, da auch die Männer zuhause sitzen und das Leben genießen.
Aber man sieht doch eindeutig, wer die Getränke serviert, wer die Kinder hütet,
und wer sonst da sitzt, Pfeife raucht und isst.

Also insgesamt sind die Freuen einfach weit hinter den Männern in Mittelerde.

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Beitragvon Louiria_of_Gondor » So 11 Jul, 2010 18:53

Ja, aber das liegt auch daran, das Herr der Ringe ja auch nich erst gestern geschrieben wurde sondern vor einigen Jahrzehnten... damals war die Gelichbereichtigung noch lange nicht soo weit...

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Beitragvon Nuramon » So 11 Jul, 2010 18:58

Eben, und Tolkien war auch noch streng katholisch erzogen.
Er hatte also sowieso ein anderes Weltbild, als wir heutzutage. Und dort hatten Frauen nunmal nichts zu sagen.

Trotzdem kann man ja immer wieder sehen, dass er auch aus den alten Bildern ausreißt, und zeigt,
dass es auch Leute jenseits dieses Rollendenkens gibt.

Nicht ohne Grund hat er Eowyn so eine große Rolle zukommen lassen, als starke Frau (:

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Beitragvon Victor Krum » Mi 14 Jul, 2010 22:10

Also Tolkiens Frauenbild würde ich doch schon als extrem konservativ einschätzen.

Die Hobbits sind, wie schon richtig gesagt wurde, vielleicht am modernsten, sie sollten ja auch das ländliche England repräsentieren, die Frau ist hier zwar vor allem Hausfrau, aber hat auch ihre Macht im Haus und steht dem Mann in nicht viel nach. Weil Abenteuer für Hobbits auch nicht das übliche sind, kann der Mann sich auch da nicht großartig hervortun.

Aber ansonsten begegnen uns doch in der Geschichte nur idealisierte Frauenfiguren wie Galadriel oder Arwen, die vergöttert werden. Eowyn ist auch nur eine Ausnahme und steht als kämpfende Frau nicht unbedingt außerhalb der europäischen Tradition - in der nordischen Saga oder auch im Nibelungenlied gibt es ja auch die Brünhildfigur, die es mit jedem Mann aufnehmen kann, bis sie dann erst von Siegfried besiegt wird.

Im Silmirillion dagegen sehe ich die vielleicht am ehesten noch moderne Figur in der Form von Lúthien. Und das ist auch kein Zufall - sie wurde von Tolkiens Ehefrau inspiriert und ich denke, dass Tolkien in seinem eigenen Leben doch liberaler war als in vielen seiner Geschichten.
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Beitragvon Gandalf » Mi 25 Aug, 2010 23:42

Bezüglich der historischen Rolle der Frauen möchte ich zwei Sachen klarstellen:

Erstens gab es sehr wohl schon Emanzipation zu Zeiten Tolkiens. Das war ja nicht vor 500 Jahren. Schon als er mit dem Herr der Ringe begann, sprich in den 30ern, hatten die Frauen in Grossbritannien das vollständige Wahlrecht, welches 1928 eingeführt worden war. Überhaupt war die Zwischenkriegszeit eine Phase, wo man endlich die gesellschaftliche Bedeutung des weiblichen Geschlechts öffentlich anzuerkennen begann, gerade weil die Frauen im ersten Weltkrieg einen immensen Einsatz geleistet hatten.

Zweitens sollte man auch die Situation im Mittelalter nicht ganz schwarzweissmalerisch sehen. Klar, die Frauen hatten politisch gesehen rein gar nichts zu sagen, aber das hatten 95% der Männer auch nicht - sie waren grösstenteils Leibeigene. Klar, die Männer durften in den Krieg ziehen und einander die Schädel einhauen, aber ist das wirklich ein Privileg? Die Frau verwaltete meistens das Heim und hatte ihn höheren Schichten das Sagen über die Mägde und Diener, was sicherlich keine gering einzuschätzenden Pflichten sind. Gesellschaftlich gesehen herrschte aber natürlich schon eine strikt patriarchalische Ordnung.

Ferner sollte man sich überlegen, inwieweit ein solches patriarchalisches Weltbild im LotR zwingend Tolkiens persönliche Meinung wiederspiegelt oder aber in bewusster Absicht eingefügt wurde. Ich bin mir nämlich nicht sicher, ob ein modernes, vollemanzipiertes Weltbild in diesem Zusammenhang angebracht gewesen wäre. Klar, es gibt die erwähnte Gleichberechtigung bei den Elben, aber diese sind ja sowieso ein sehr androgynes Volk und haben die Stellung von göttlichen/engelhaften Wesen. Und die Menschen in Mittelerde wiederspiegeln nunmal die mittelalterliche Gesellschaft Europas, wie sie schon immer in Sagen und Epen dargestellt wurde. Wäre es nicht auch völlig Fehl am Platze, wenn Braveheart plötzlich Frauen mitkämpfen würden? Weil das war nunmal einfach nicht so. In diesem Punkt zeigt sich einmal mehr, dass Tolkien bestrebt war, eine zwar fiktive, aber historisch stimmige und in sich geschlossene Welt zu schaffen. Als logische Folge kommen die Frauen im HdR ziemlich zu kurz, auch wenn mit Eowyn ja immerhin eine Figur vorhanden ist, die sozusagen für die Emanzipation kämpft. Alles was darüber hinausgeht würde in meinen Augen ein Anachronismus darstellen.
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Beitragvon EvylinDelany92 » Do 23 Aug, 2012 01:20

Da fällt mir der Satz: Nichts ist so wie es scheint!" wieder ein!

Ich persönlich interessiere mich sehr für das Mittelalter und kann ziemlich sich sagen das Frauen eine ganze Menge zu sagen hatten. Nicht unbedingt so wie heutzutage aber schon eine Menge!

Da es in Mittelerde zugeht wie im Mittelalter tippe ich das dort auch die Frauen "indirekt" die Hosen an haben!
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Beitragvon Ahzrarn » Do 11 Okt, 2012 09:24

Tolkiens Einstellung zur Frau ist wirklich etwas für Leute von vorgestern, damit sie nicht von gestern sind...
Nehmen wir einmal Arwen, die holde Elbenmaid. Ach, was ist sie doch edel, züchtig und rein...und leer. Ihre einzige Funktion scheint es zu sein, den strahlenden Aragorn noch weiter zum Leuchten zu bringen. Wen wunderts, dass es den edlen Recken in die Wildnis zieht, wo er lieber ein Schwert, ein Pferd oder einen Elbenschild umarmt, während die Traute daheim keusch an seinem Banner stickend auf seine Rückkehr wartet.
Sams Angetraute schenkt ihm gleich ein ganzes Gelege haarfüßiger Rotznasen und kümmert sich aufopferungsvoll um sein leibliches Wohl wie um Heim und Herd - wie es von ihr erwartet wird. Die Frage nach dem Sinn des Ganzen stellt sich ihr erst gar nicht, wird sich ihr niemals stellen.
Bombadils Meinung zum Thema? "Goldbeere hat heute ihren Waschtag, so haben wir viel Zeit zum Geschichten erzählen..."
War da nicht noch jemand? Ja richtig, Eowyn! Die selbstbewusste, stolze Fürstentochter pfeifft auf die ihr zugewiesene Rolle und zieht lieber in den Krieg, wo sie auch tatsächlich eine Heldentat epischen Ausmaßes vollbringt - wenn auch nicht ganz allein. In ihr scheint der große Meister seine Sympathie für die Gleichstellung der Geschlechter auszudrücken. Ist das tatsächlich so? Natürlich erhält sie prompt ihre Strafe für ihr anmaßendes Verhalten, und es ist sehr bedeutsam in seiner Symbolik, dass es der edle, reine Mann Aragorn ist, der sie von den lethalen Folgen ihrer unstandesgemäßen Verblendung heilt - vielleicht nebenbei gleich ihre Verblendung mit? Folgerichtig erkennt sie anschließend das "Dumme" ihres Treibens und gelobt treulich, fortan ihrer "Natur" gemäß zu funktionieren.
Was will uns Tolkien damit sagen? Sehr einfach: theoretisch wäre es wohl möglich, dass Frauen in der Lage wären, die gleichen großartigen Taten zu vollbringen wie der stehpinkelnde Teil der Menschheit, doch ist dies einfach nicht ihre Aufgabe, Punkt! Ihr Platz ist und bleibt am Herd und bei den Kindern, nur dort kann und darf sie glänzen.
Gehts eigentlich noch nen Tick konservativer?
Adler erheben sich in die Lüfte
aber Wiesel werden nicht in Flugzeugturbinen gesogen