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Macht Böse - Sein hässlich?

Ahzrarn
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Macht Böse - Sein hässlich?

Beitragvon Ahzrarn » Di 08 Jan, 2013 10:26

Mir ist etwas aufgefallen, das ich hier gern zur Diskusion stellen möchte, nämlich der Umstand dass Orks und Konsorten in der Kunst stets als abstoßende, potthässliche und geradezu ekelerregende Monster dargestellt werden. Tolkien beschreibt sie als ein ekliges, widerwärtiges Volk mit abstoßenden Gebräuchen. Aber soweit ich auch lese, ich finde tatsächlich keine einzige Stelle in der explizit auf ihr Aussehen eingegangen wird. Abstoßend und widerlich kann auch sein, wer ansonsten wie Adonis oder Aphrodite aussieht. Tanith Lees Dämonen oder Moorcocks Melnibonèer hier einmal als Beispiel. Nicht vergessen: Orks sind im Grunde Elben (macht dies nicht alle Tabletop- und Rollenspiel - Dunkelelfen zu Orks :D ?).
Elben wiederum werden stets als strahlend schöne Lichtgestalten dargestellt, viel zu schön um noch ganz wirklich zu sein. Vom Altmeister erfahren wir, dass sie Weisheit und Aufrichtigkeit höher schätzen als alles andere, und dass sie ein einmal gegebenes Wort immer halten (oder es zumindest ehrlich versuchen). Aber wirken diese Eigenschaften deshalb automatisch wie ein Super-Clearasil? So sehr ich meine alten Augen auch anstrenge, ich finde nicht eine einzige Beschreibung eines SCHÖNEN Elben.
Woher kommt nur dieses naive Klischee? Kann es mir jemand erklären?
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Beitragvon Jagar » Di 08 Jan, 2013 10:34

Mit der Hässlichkeit wollen die Autoren wohl die Korrumption durch die dunkle Seite bemerkbar machen. Sie wollen zeigen, dass diese Kreaturen eindeutig böse sind, weil sie eben unglaublich hässlich sind.

Aber es gibt auch Ausnahmen: die Albae von Markus Heitz sind ein wunderschönes Volk mit Sinn für Architektur und Kunst, aber auch so ziemlich die bösartigsten Wesen des Zwerge-Universums :) Oder werden Vampire meist als schön, aber grausam dargestellt.

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Beitragvon Shania » Di 08 Jan, 2013 12:20

also ich denk das die film-industrie dies bewußt tut um dem klischee zu entsprechen gut ist schön und böse ist häßlich ...... naberius hat aber schon beispiele gezeigt wo es nicht stimmt und um mal im wahren leben zu schauen - hier stimmt es gelich gar nicht weil wieviele schönheiten sind kuruppt und bösartig - richtig das sind einige liebe grüße shania

Ahzrarn
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Beitragvon Ahzrarn » Di 08 Jan, 2013 12:51

Ihr habt beide recht, doch darauf wollte ich eigentlich nicht hinaus. Mir geht es eher darum, woher die Vorstellung in der Fantasy (hier speziell HdR) kommt, dass Gutsein mit Schönheit und Verdorbenheit mit einem widerlichen Aussehen gleichgesetzt werden. Mit Grausen denke ich an die Horrorgestalten, mit denen in der NS-Zeit Juden dargestellt wurden. Wer so aussah, der MUSSTE ja einfach ein moralisches Scheusal sein :shock: ! (Angedichtete) Hässlichkeit als moralische Waffe an der Heimatfront, gehts noch morbider?
Ich halte solches Denken generell für gefährlich, denn jeder der den Ring liest freut sich wohl insgeheim, wenn die edlen, SCHÖNEN Recken die Welt handgreiflich von der Abscheulichkeit des dunklen Auswurfs säubern (die bluten ja sogar schwarz!). Was aber, wenn man danach in den Spiegel schaut und feststellt, dass die eigene Nase nicht so gerade, der eigene Teint nicht so hell und rein ist? Was mit solchen zu geschehen hat, schildert Tolkien sehr anschaulich: "Der Elbe wetzte das lange Messer..."
Autoren, Maler und Figurendesigner verbreiten weiterhin das Klischee vom schönen Elb und hässlichen Ork, welches, wie ich oben erwähnte, vom Erfinder der Sache keineswegs belegt ist.
Einmal fragte ich in einem anderen Forum nach einem einzigen plausiblen Grund, weshalb bitteschön ein Elb mit Pusteln und vorstehenden Zähnen eine Unmöglichkeit sein sollte, und erntete von der belesenen Userschaft nichts als (virtuelles) schallendes Gelächter, und in einem bekannten Tabletopmagazin monierte einmal jemand, dass es ein Spieler gewagt hatte, seinen Lorien-Rangern realistisch wirkende Schlammspritzer auf die Mäntel zu pinseln. Schmutzige Elben, nein sowas! :)
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Beitragvon Skadi » Di 08 Jan, 2013 13:30

Ich glaube dieses Klischee, dass alles Böse hässlich und alles Gute schön sein muss, kommt teilweise von der Psyche des Menschen. "Hässlich" bedeutet ja grundsätzlich, dass etwas nicht so aussieht wie wir es als "normal" oder "ideal" empfinden, also in dem Sinne auch Andersartigkeit. Und Andersartigkeit wirkt auf den Großteil der Menschen immer irgendwie befremdlich. Es fällt schwer, Vertrauen aufzubauen und man wahrt lieber Abstand. Eine hässliche Figur wird daher ersteinmal kritisch beäugt und man traut ihr wegen körperlicher unästhetischer Merkmale erstmal nicht über den Weg.
Ich denke, dass machen sich viele Autoren und Filmemacher dann zu nutzen und bringen durch des Design bzw. die Beschreibung die Leser/Zuschauer unbewusst dazu, Abneigungen gegen eine Figur zu entwickeln obwohl eine echte Einschätzung vielleicht noch gar nicht möglich ist.
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Beitragvon Wuschl » Di 08 Jan, 2013 14:31

Um nur kurz anzumerken, nicht alles was böse ist, ist hässlich. Man nehme den Ork aus dem Hobbit der Albino... so hässlich ist der gar nicht ;)
Oder die Nazguls... ich weiß nicht was an ihren Drachen hässlich sein sollte oder an den Reitern...

Nun ja.. das wollt ich nur sagen.. der Ork ist nicht hässlich... zumindest der Albino.. also kann ich dem nicht zustimmen... das Böse kann auch ab und zu gut aussehen :P
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Beitragvon Veny » Di 08 Jan, 2013 14:35

Ich denke, das ist schwer zu beantworten.
Denn für einen fängt die Hässlichkeit erst an, für andere hört sie auf. Wir haben alle verschiedene Vorstellungen davon, was schön und was hässlich ist.
So finde ich zum Beispiel die Elben widerlich und hässlich, eben weil sie so perfekt sind. Ich kann dieses eitle Volk nicht ausstehen, auch wenn es von
der Filmindustrie noch so heil und "wunderschön" dargestellt wird.
Lieber würde ich die Gesellschaft eines stinkigen Orks vorziehen, als mich zu Elben zu setzten und ihrem Gedudel zuzuhören oder ihren hochgestochenen Worten zu lauschen. Ebenso sind sie Verräter.
Aber wie Naberius sagte; Es gibt genug Bösewichte, die auch schön sind. ( Darth Vader bevor seiner "Umwandlung", die Malfoys, Murtagh ect. )
Ich glaube, in der Herr der Ringe ist dieses Klischee einfach übermächtig und deshalb nutzt die Filmindustrie das geschickt aus.
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Beitragvon Ahzrarn » Di 08 Jan, 2013 16:08

Ich sehe, ihr denkt darüber ähnlich wie ich :).
Bösartigkeit, die sich hinter einer anziehenden Larve tarnt, ist weder Ausnahme noch Regel, sondern Selbstverständlichkeit.
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Beitragvon Wehwalt » Di 08 Jan, 2013 16:26

Ja aber hat dazu Fantasy erfunden werden müssen, damit böse als häßlich dargestellt wird? Was ist mit Thersites, Caliban, Richard III.? Sagt ja wahrscheinlich Tolkien selber nicht, daß seine Welt sehr realistisch sein soll, sondern er arbeitet mit mythologisch bekannten Chiffren. Und da passen halt schmutzige Elben wirklich nicht. Wem das nicht paßt, der soll Zola lesen ...
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Beitragvon Santura » Di 08 Jan, 2013 16:57

Ich glaube garnicht das Orks von natur auf böse sind, der hass gegen Elben und Menschen ist vermutlich nur teil der Kultur der Stämme und Saurons Orks gehorchen ihren Meister. Da Orks aus Elben gezüchtet wurden, hat der Züchter entweder seine Bosheit an den Elben ausgelassen oder bewusst furchteinflößende Kreaturen gezüchtet.

Trolle als Morgoth böse version der Ents bekamen ihr Aussehen wohl durch Morgoths eigener bosheit. Die Trolle erinnern mich auch sehr an Felsen, als gegenstück zu den Ent-Bäumen.
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Beitragvon Dark Lúthien » Di 08 Jan, 2013 19:23

Ahzrarn hat geschrieben:Autoren, Maler und Figurendesigner verbreiten weiterhin das Klischee vom schönen Elb und hässlichen Ork, welches, wie ich oben erwähnte, vom Erfinder der Sache keineswegs belegt ist.

Nunjah, ich glaube das Thema ist im Menschen teifer verwurzelt als einem bewusst ist. In diversen Religionen waren missgbeildete Kinder/Menschen eine "Strafe Gottes". Dämonen wurden "abartig" und "widerwärtig" gezeichnet/dargstellt, um den Menschen Angst zu machen und sie schön brav in die Kirche zu schubsen. Diese Vorstellung, denke ich, hat sich sehr lange gehalten und ich denke, dass Designer von Figuren deshalb heute auch noch darauf eingehen. Wenn man sich zu dem Begriff "Boshaftigkeit" paar Begriffe einfallen lassen soll für einen Charakter, dann sind es fast immer die gleichen Begriffe die genannt werden. Und gerade die Farbe "Schwarz" steht für so vieles, natürlich vordergründig als Trauerfarbe und für Tod. Aber gerade mit der Farbwahrnehmung wird im Bereich "der Bösewichte" gerne gespielt, denn damit lässt sich beim Zuschauer unterbewusst einiges bewegen. Meistens findet man dunkle, gedeckte Farben als Füllfarben und ab und zu ist Weiß dann als Kontrast eingesetzt. Ich denke das hängt auch damit zusammen, dass man als Mensch bestimmte Dinge meidet. Beispielsweise "schlamm-grün" ist für uns Menschen auch eine unbewusste Signalfarbe, die uns davon abhält in einen schlammigen, stehenden Sumpf zu gehen. Könnte ja verseucht sein, man kann nicht durchsehen, also könnte was drin lauern etc. etc. etc. Und man würde schon gar nicht diese Brühe trinken, weil einen eben die Farbe abschreckt. Meistens denkt man ja, dass Farben wie Rot nur Signalfarben sind, das stimmt aber so nicht ganz. Hach ich finde das Thema furchtbar spannend, will hier aber jetzt niemanden zutexten ;)

Dass Orks so aussehen, dachte ich hänge damit zusammen, dass eben in der "Zucht" experimentiert wurde. Wenn es dann einen Stamm gab, der besonders robust war, wurde mit diesem weitergezüchtet, egal ob es Missbildungen gab. Das finde ich tatsächlich nicht so abwegig. Wenn man sich mal Hundezuchten ansieht, was da leider teilweisefür völlig missgebildete Rassen rauskommen, kann ich mir schon vorstellen, dass es eben bei einer Genmanipulation - was anderes ist Zucht ja nicht - eben eine körperliche Missbildung rauskommt. Wenn der Rest dann - wie Ausdauer, Stärke - beim Testsubjekt aber gepasst hat, denke ich, wurde einfach über das Aussehen hinweg geschaut. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was alles in den Orks steckt. Aber ich denke, je ähnlicher der Genpool an Zucht-Subjekten war, desto eher kam es zu Missbildungen. Ist bei den Menschen teilweise ja auch so, deswegen sucht man sich unbewusst einen Partner mit gegensätzlichen Genen.

Hm ich glaub ich hab deine Frage trotzdem nicht beantwortet :lol:

Oh da fällt mir noch was ein:

Ahzrarn hat geschrieben:Ihr habt beide recht, doch darauf wollte ich eigentlich nicht hinaus. Mir geht es eher darum, woher die Vorstellung in der Fantasy (hier speziell HdR) kommt, dass Gutsein mit Schönheit und Verdorbenheit mit einem widerlichen Aussehen gleichgesetzt werden.

Ich glaube, dass das sogar einen realistischen Hintergrund hat. Nämlich den, dass beispielsweise im Mittelalter gerade arme Leute zu Kriminellen wurden, um sich Essen zu klauen oder was auch immer. Gerade die Armen, total vedreckt mit Sacklumpen, schiefen oder gar keinen Zähnen, sahen ja nicht gerade so vornehm wie die Reichen aus, die Seide und sonstiges anziehen konnten. Heute kommt das teilweise auch noch vor. Wenn ich an das Weihnachtsgeschäft zurück denke. Vornehme Leute wurden von den netten Herren am Ausgang des Einkaufsladens nur kurz gemustert. Leute, die eher etwas "verwahrloster" aussahen, die wurden genauer beäugt. Das war wirklich so. Klar ist es nicht immer so, aber ich denke dass wir Menschen es deshalb nicht gleich als "unnatürlich" empfinden, wenn jemand "böses" auch dementsprechend "hässlich" aussieht.

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Beitragvon Ahzrarn » Di 08 Jan, 2013 20:14

@ Wehwalt: wahrscheinlich treibe ich es in meinem Realitätsbedürfnis wohl etwas zu weit. Schließlich lesen wir ja Fantasy, gerade weil es nicht hochwissentschaftliche psychologische Abhandlungen sind, oder? :)
@ Santura: Es ist wohl die schiere Angst, welche die Orks treu zu Sauron halten lässt. Gegen Menschen, Elben und Zwerge hat man immerhin eine Chance, aber sich dem Dunklen Lord zu widersetzen bedeutet die sichere A****karte :lol: .
@ Lú: ...äh, bitte? Eigentlich ging es mir um das Phänomen an sich, doch du bietest hier wirklich einige interessante Ansätze. Ja, es ist wohl tatsächlich ein tief in unserer Kultur verwurzeltes Problem, das in Jahrhunderten heranreifte.
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Beitragvon Dark Lúthien » Di 08 Jan, 2013 20:37

Ahzrarn hat geschrieben:@ Lú: ...äh, bitte? Eigentlich ging es mir um das Phänomen an sich

Oh tut mir leid, dann verstehe ich die Frage tatsächlich nicht ^^" Ich hatte mich auf

Ahzrarn hat geschrieben:Mir ist etwas aufgefallen, das ich hier gern zur Diskusion stellen möchte, nämlich der Umstand dass Orks und Konsorten in der Kunst stets als abstoßende, potthässliche und geradezu ekelerregende Monster dargestellt werden.


bezogen. Und da mir kein Zwei-Zeiler dazu einfiel, ich aber dennoch gerne was dazubeitragen wollte, kam eben etwas mehr bei raus. Nujah...

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Beitragvon Ahzrarn » Di 08 Jan, 2013 23:26

Nein, du hast schon sehr richtig verstanden, denke ich. Wir neigen nun mal dazu, alles negativ zu überzeichnen was uns stört oder irritiert, und ich denke ebenfalls dass es eine Art Schutzmechanismus unserer Psyche ist, der uns davor bewahrt uns an die falschen Leute zu hängen. Hinzu kommt die spontane Abneigung gegenüber allem Unbekannten und Befremdendem, wie Skadi weiter oben bemerkt. Die Hässlichkeit diverser Romanfiguren ist ein simples Vehikel, sie dem Leser unsymphatisch zu machen, ein märchenhafter Ausdruck ihrer Bosheit und Verdorbenheit.
Ich finds halt nur schade, wenn es dabei schon bleiben soll. Wie Wehwalt schrieb, gibt es eine ganze Menge hässlicher Helden, die auf den ersten Blick abstoßend erscheinen mögen, einem jedoch wirklich ans Herz wachsen, sobald man mehr über sie erfährt (mein Favorit ist hier Cyrano von Bergerac :)), und siehe da, plötzlich wandelt sich Ablehnung zu Mitleid (im schlimmsten Fall) oder besser noch, Bewunderung.
Leider ist mir noch kein bewundernswerter Ork untergekommen :), und ja, ich mag die treu-edel-spießigen Elben auch nicht besonders...
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Beitragvon Wehwalt » Di 08 Jan, 2013 23:38

Das habe ich aber nicht so gemeint - daß einem Thersites oder Caliban ans Herz wachsen sollten. Und auch was Du oben entgegnet hast, ist nicht ganz, was ich meine: Mythen und Märchen und Sagen sind natürlich psychologisch, aber natürlich keine inhaltlichen Auseinandersetzungen mit Seelenvorgängen. Sie typisieren diese eher. Aber Du hast recht: Die Gefahr, daß so etwas fad wird, ist groß.
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