Bundeswehr und Zivildienst

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Beitragvon Krone » Mo 07 Jul, 2008 22:34

@Runen: Daran hatte ich gar nicht gedacht, war ja damals auch nur Nebensache, aber da du gerade das Thema ansprichst... Warum ist nichts mehr von dir zu der Oma gekommen? Da hätte ich mal gerne Argumente von dir gehört oder noch besser: Lösungsvorschläge... Schade... Oder hatte ich dich da "an die Wand argumentiert"? Na ja wie auch immer... Man verzeihe mir mein OT, aber immerhin musste ich mir auch Veganertum antun... Also ist das nur ausgleichende Gerechtigkeit...
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Beitragvon Antike Runen » Mo 07 Jul, 2008 22:53

Die Oma? *gerade nicht mehr weiß, von welcher Stelle du sprichst*
Es ist mir leider unmöglich, an allen Stellen überall weiter zu diskutieren - manchmal habe ich ein paar Tage keine Zeit (oder keine Lust) auf die Diskussionen, und dann ist die Diskussion schon oft wieder an einer ganz anderen Stelle, so dass ich es nicht für sinnvoll halte, noch einen Post von vor drei Seiten aufzugreifen. Auf alles einzugehen gelingt halt nicht. Und muß auch nicht unbedingt immer sein.
Aber wenn du noch eine Antwort haben möchtest, dann schlage ich die Stelle gerne noch einmal nach und suche mir die Oma (da ist ja nix mehr los)

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Beitragvon Krone » Mo 07 Jul, 2008 22:56

Eija nimmst du einfach deinen Link von oben und nimmst meinen zweiten Post... ;)
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Beitragvon Harrik » Di 08 Jul, 2008 00:33

Nachtfalke hat geschrieben:Zu 2: "...Statt der Wehrpflicht richten wir ein soziales Jahr ein, von jedem (selbstverständlich also auch von Frauen, Veganern und Hörgeschädigten, nur wirklich schwerst behinderte sollten freigestellt werden) zu leisten..."

Wir nehmen geltendes Gesetz und wenden es einfach mal an, ah, ok!

Nachtfalke


Aha, ähm, sag mir wenn ich mich täusche, aber Frauen müssen Wehrpflicht/zivi leisten? oder leute die Ausgemustert werden? achso da muss ich irgendwas falsch verstanden haben....

Und Falke der unterschied bestet darin, das beim andersherum herangehen nicht 2/3 für untauglich befunden werden die dadurch eine nvorteil gegenüber den "gesunden-ideal-kandidaten" haben.

Ich muss sagen da ich - ähnlich wie Krone - gegen jegliche derartige verpflichtung bin. Als verfechter der Konzepts "freie Meinung" empfinde ich eine gute Tat, wenn sie nicht aus eigenem wille sonder aus zwang resultier für wertlos. Sie ist sicher noch nützlich, aber das reicht nicht weil da haben wir wieder das alte Lied von "the needs do not justify the caus". Der raub am Freie, willen zum profit des "allgemeinwohls" in HP-Kreisen besser bekannt als "greater good". Tja die Paralellen sind schon interesant ;-)
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Beitragvon Antike Runen » Di 08 Jul, 2008 07:35

Ich habe in vielen Fällen übrigens gar nichts dagegen, wenn geltendes Recht auch angewendet wird.
Mag nicht sonderlich revolutionär sein, aber zu dieser Meinung stehe ich trotzdem.
Und eine Umsetzung der Gleichberechtigung beispielsweise, und das in jeder Hinsicht, ist durchaus in meinem Sinne, ja.

Harrik, Krone - gell, Verpflichtungen sind was gemeines? Klar sind sie das. Ich finde es auch doof, dass ich verpflichtet bin Steuern zu zahlen, dass ich verpflichtet bin, für ein öffentliches Verkehrsmittel ein Ticket zu lösen, einen Ausweis immer bei mir zu tragen, der auch noch Geld kostet, und noch so manches mehr.
Aber so ist das nun einmal - die Staatsbürgerschaft bringt viele Vorteile, die wir alle auch nutzen, aber dafür müssen eben auch gewisse Pflichten an jeden einzelnen gestellt werden, die dieser zu erfüllen hat. Das mag mir zwar nicht passen, und natürlich wäre es schöner, wenn jeder sich individuell einfach nehmen könnte, was er gerne hätte, allerdings ist das unvermeidbar, damit ein Konstrukt wie ein Staat auch dauerhaft funktioniert.


Fass es ruhig, Falke. Du machst gerade genau das, was normalerweise mit deinen Posts passiert - nämlich dass weniger auf den Inhalt eingegangen wird, sondern mehr auf die Person, die etwas schreibt. Das kann ich anerkennen als 'den Spieß herumdrehen', daher auch mein 'schön gemacht'.
Und vielleicht reizt es mich ja auch irgendwann wieder, darauf einzugehen.
Zur Zeit aber habe ich auf diese Meta-Diskussion nur begrenzt Lust.
Ich schau mir das Spektakel aber gerne an, und ich habe auch nichts dagegen, dass meine Person bzw. meine Posts dazu benutzt werden. Also ruhig weiter so.

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Beitragvon Harrik » Di 08 Jul, 2008 08:37

Sicher gibt es verpflichtngen, aber man kann mit dem Argument "verpflichtungen gibt es nunmal" nicht einfach alles Todhauen. Es get darum das ein Mensch hier verpflichted wird, nicht etwa Geld zu zahlen oder sich zu rechtfertigen oder sonstwas: Nein er wird gezwungen sein komplettes Leben das in diesem Moment in der wichtigen Phase zwischen Schule und Außbildung/studium ist um zu bauen. Hier wird massiv in persöhnliche Freiheiten eingegriffen, in der USA wäre das allein wegen Amendment3 (Sinngemäß:"jeder ist seines eigenen Glückes Schmied") nicht leagl. Das die amis es im zweifel dennoch tun würden ist ne andere Sache.

We gesagt es get mir hier auch garnicht um Pflichten sondern das ich die arbeit so gut sie auch sein mag, nicht inhaltlich amer im bezug auf eine Persohn die diese nicht freiwillig macht, aus genannten Gründen als Wertlos empfinde.
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Beitragvon Harrik » Di 08 Jul, 2008 08:47

Hm du missverstest mich Grünauge. Ich bin nicht für die komplette abschafung sozialer Dienste, di sollten auch staatlich geförder werden. Ich denke das eine Kontrolle des Kapitalflusses durch den Staat und eine entsprechende subventionierung, die solche Stellen sehr attraktiv machen würden hier mehr helfen würden! So ist es jedem freigestellt solch einen Job zu machen, er ist aber sehr attraktiv! Und genug Menschen die Jobs wollen gibt es doch oder? Warum nicht einen Zivi für arbeitslose einführen? das wäre doch mal etwas was allen helfen würde: Die einen hätten Jobs, die anderen Pfleger/betreuer usw.!

Und Grünauge, angenommen ich mache Zivi, so würde ich das ohnehinn nicht für das Land machen, das wäre mir dabei hertzlich egal, nein wenn dann für die Leute die Hilfe brauchen, und die haben nichts mit dem Land zu tun, die gibt es überall, insofern ist das mit dem "lad den rücken kehren" ein komplett anderer denkansatz als den den ich vertrete ;-.)
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Beitragvon Krone » Di 08 Jul, 2008 08:56

Ich zitiere mich da gerne mal selbst:

Krone am Mi 02 Jul, 2008 09:18 hat geschrieben:Den Zivildienst würde ich auch abschaffen, denn erstens spart man eine Menge Kosten (Zivildienstschulen, Fahrkarten bei der Bahn...) und zweitens wollen die meisten Leute das genauso wenig machen wie die Grundwehrdienstler... Hinzu kommt, dass immer öfter geklagt wird, dass die Menschen schon zu alt seien um in das Berufsleben einzusteigen (teilweise ja Abitur, Studium etc.) hier könnte man das zumindest sinnvoller kürzen als beispielsweise die Schulzeit zu verkürzen.
Und gerade in dem Zivildienstbereich nimmt man quasi potentiell ausgebildeten Kräften die Stellen weg, denn wären keine Zivis da, würden ja Leute eingestellt werden, die erstens eine Ausbildung dafür haben und auch wie gesagt die richtige Einstellung haben. Klar sind Zivis billiger, aber da gebe ich doch lieber jemandem einen Arbeitsplatz und lasse die anderen (Zivis) ihren Arbeitsplatz (wo sie auch noch wesentlich mehr verdienen, auch so eine Ungerechtigkeit, dass manche danach nur wegen dem Wehr- bzw. Zivildienst den Arbeitsplatz verlieren), Ausbildung oder Studium machen.


Und noch etwas Grünauge: Ich hatte dir ja schon gesagt gehabt, dass manche Leute für so etwas nicht geschaffen sind bzw. einen Pflegeberuf nicht ausüben können...
Klar, du schreibst, dass es niemandem schadet mal einen älteren Menschen mit dem Rollstuhl durch die Gegend zu kutschieren oder mit ihnen einkaufen zu fahren etc. Das stimmt, doch leider sieht die Realität auch etwas anders aus (ich kann hier nur das berichten, was ich auf der Zivildienstschule von anderen Zivis erfahren habe bzw. von Freunden): Da heißt es nämlich mal schnell: Ja, da könnt ihr mal noch mit ihm gerade auf Toilette gehen und hier hast du eine Spritze, die muss da und da rein...
Klar, so etwas verstößt gegen die Vorschriften, aber viele werden dazu "genötigt" solche Aufgaben dennoch auszuführen, obwohl sie das nicht müssen.
Dass das hier nicht ausgedacht ist, kannst du auch daran sehen, dass in der Zeitschrift "Zivildienst", die jeder Zivi einmal im Monat bekommt und selbst ich mal gelesen hatte, insofern die Anderen sie nicht gleich zerrissen haben, darin steht, dass man solche Aufgaben nicht übernehmen muss...
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Beitragvon Antike Runen » Di 08 Jul, 2008 17:46

Zivildienst bedeutet doch nicht gleich einen Job in der Pflege. Da gibt es eine Menge mehr Dinge, mit denen man sinnvoll seine Zeit verbringen kann - denn natürlich ist nicht jeder für einen Pflegejob geeignet.
Stattdessen aber könnte man beispielsweise einen Rettungswagen fahren, bei der Feuerwehr am Nottelefon sitzen, für das Technische Hilfswerk Sandsäcke schleppen, in Schulen die Pausenhofbetreuung übernehmen, dem städtischen Kindergarten beim Renovieren helfen, den überschuldeten Sozialhilfeempfängern die Rechnungen sortieren etc. etc.
Es gibt tausende von Möglichkeiten, wo man Zivildienstleistende aller Interessensgruppen, Vorbildungen und Geschlechter sinnvoll unterbringen könnte. (Und nach meinem Vorschläg würde Löcher buddeln bei der Bundeswehr dann ja auch dazu gehören).


Ich verstehe auch nicht, was so wirklich schlimm an einer Verpflichtung ist?
Wir haben doch auch die Schulpflicht, und das halte ich für eine ziemlich gute Sache.
Warum keine Verpflichtung über ein einjähriges Berufspraktikum, wahlweise bei einer humanitären oder staatlichen Organisation?
Denn wenn ich auch nicht der Ansicht bin, dass jeder mal in der Pflege arbeiten sollte, so glaube ich hingegen doch auch, dass ein Jahr 'irgendwo' schnuppern und sich nützlich machen durchaus sinnvoll ist.

Krone, natürlich ist es ein Dilemma, wenn Löcher in der Pflegeversorgung mit Zivis und Aushilfen gestopft werden. Das darf nicht sein und soll nicht sein (ich hatte das Problem auch - habe eine Zeit lang in einem Altenpflegeheim als Aushilfe gearbeitet, und da herrschte auch notorischer Mangel an qualifiziertem Personal. Es war am Ende so weit, dass wir zu zweit ganze Schichten bestritten - ein Zivi und ich. Kein examinierter weit und breit. Und das ist natürlich kein Zustand, keine Frage, ich habe damals aufgehört, weil ich diese Verantwortung ohne die entsprechende Qualifikation nicht mehr tragen mochte). Selbstverständlich darf das nicht dazu ausarten, dass weiter an Voll Berufstätigen gespart wird und stattdessen die 'billigen' Zivis in Positionen gesetzt werden, die sie nicht ausfüllen sollen und können.
Aber es gäbe so schön viele zusätzliche Möglichkeiten, wenn man sie eben als das nutzen würde, was sie sind - Hilfen, Unterstützungen. Wenn sie dann beispielsweise im Altenpflegeheim nicht den kompletten Anteil der Pflege mittragen müssen, dafür aber Zeit haben, mit den Leuten auch mal zu reden (dafür hat nämlich heute wirklich niemand mehr Zeit), mit ihnen spazieren zu gehen etc.
Und eine ganze Reihe Dinge ließen sich damit zusätzlich umsetzen, für die momentan annäherungsweise nicht genug Geld bzw. Personal da ist. Beispielsweise eine Ganztagsbetreuung für Kinder an den Schulen.

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Beitragvon Krone » Fr 11 Jul, 2008 09:59

Grünauge und Runen...

Es mag vielleicht gut und schön sein, so etwas zu haben, Leute die dafür engagiert sind und sich um die älteren Menschen kümmern und auch mit ihnen erzählen und bestimmt ist das nicht schlimm und umbringen würde sich dadurch auch niemand. Nur sehe ich eben diese Notwendigkeit nicht, die jemanden zwingen sollte das zu tun...

Runen hat natürlich Recht, es gibt andere Dinge die auch sozial sind... Ich musste während der Zeit meines Zivildienstes (zumindest die meiste Zeit) zusammen mit einem Hausmeister ein Studentenwohnheim betreuen... Ich habe mich wirklich nicht kaputt gearbeitet und teilweise hat es mir auch wirklich Spaß gemacht, das muss ich ja zugeben, nur war ich bei dem ganzen auch irgendwo nicht richtig motiviert. Die Sache hat mich irgendwo recht wenig interessiert. Erst als mein Hausmeister in Urlaub war und ich quasi alleine für das ganze Wohnheim gerade stehen musste, da hatte ich erst richtig Lust, weil ich wusste, dass ich "den Kopf dafür hinhalten muss" (falsche Einstellung, denn Zivis übernehmen ja für nichts und niemanden Verantwortung, aber ich hab mich halt so gefühlt ;)), wenn irgendwas nicht stimmt oder ich Mist gebaut hätte...

Aber es ist nicht jeder so... Andere Zivis die auch ab und an bei mir waren haben nichts gemacht... Die sollten dann beispielsweise mit mir zusammen Unkraut jäten, glaubt ihr der eine Typ hätte da einen Finger krumm gemacht? Nein, gar nichts... In 10 Min. hatte der vielleicht 3 Pflanzen ausgerupft, ganz toll... Natürlich kann ich es auch so machen, Konsequenzen gibt es in diesem Fall ja keine, ich zeige mich ja arbeitswillig, sprich Arbeitsverweigerung ist es nicht... Aber so etwas färbt auf andere Zivis ab, die dann teilweise genauso werden... Und solche 0 Bock Leute zerstören dann quasi die "Arbeitsmoral" und wenn man solche Leute dann da hat schaden diese mehr als dass sie nutzen... Deshalb bin ich dagegen, Leute dazu zu verpflichten, denn solche Ausnahmen zerstören quasi alles...
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Beitragvon Krone » Fr 11 Jul, 2008 11:29

Nein, die Notwendigkeit sehe ich nach wie vor nicht Grünauge! Dann sollen eben normal ausgebildete und qualifizierte Leute eingestellt werden! Diese können die Aufgaben genauso übernehmen wie die Zivis oder willst du mir jetzt erzählen, dass die älteren Menschen lieber mit jungen Männern reden wollen...?
Das was du ansprichst mit Überstunden und wenig Zeit liegt daran, dass an Personal gespart wird. Dann muss ich eben mehr Kosten für Personal einrechnen und ausgeben! Statt 2 Leute, die sich zu Tode schuften benötigt man eben 4, also um so besser, stellen wir noch 2 Leute ein (=2 Arbeitslose weniger, 2 Leute weniger, die durch Vater Staat ernährt werden müssen, wo ist das Problem?). Da braucht es keine Zivis!
Benötige ich unqualifizierte Leute kann ich mich auch an Arbeitslosen bedienen, die dann eben einen geringeren Verdienst haben, als die anderen Beschäftigten...
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Beitragvon Krone » Fr 11 Jul, 2008 12:21

Also ich kenne wirklich keinen, der das machen möchte, kenne aber auch niemanden, der nach dem Zivildienst gesagt hat: Ja, das ist es, das ist der (ideale) Beruf für mich... Im Gegenteil, ich kenne 3 Leute, die waren in der psychiatrischen Abteilung eines Krankenhauses und die haben gesagt: Nie, wirklich nie wieder gebe ich mich mit solchen Menschen ab, das ist einfach nichts für mich... Natürlich kann man jetzt argumentieren, dass dies ja schließlich auch eine Erfahrung ist... Aber gut...

So als Resumée würde ich jetzt mal sagen, dass es irgendwie nicht mehr viel bringt in diesem Zusammenhang weiterzudiskutieren, denn du hast deine Vorstellung(en) und ich die meinen, keiner konnte den anderen mehr oder weniger überzeugen, sprich alles bleibt beim Alten *gg* lol
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Beitragvon Krone » Sa 12 Jul, 2008 04:51

Vielleicht gibt es auch noch einen Unterschied darin, ob es Verwandte sind oder Unbekannte ;)
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Beitragvon Antike Runen » Sa 12 Jul, 2008 12:49

Gut, Krone, du bist also nicht bereit, ein Jahr deiner Zeit in das Gemeinwohl zu investieren und lehnst deswegen einen verpflichtenden Service (egal ob in der Bundeswehr oder als Zivi) ab. Dass es nicht nur um die Pflegeberufe geht, hatte ich ja hoffentlich klar gemacht, das sehe ich auch nicht, dass jeder sich zwingend dort engagieren müsse, es gibt ja genügend Betätigungsfelder (und das Militär zähle ich dazu).

Stattdessen sagst du, nicht ohne Berechtigung, sollten lieber zusätzliche Vollzeitstellen geschaffen und mehr Leute eingestellt werden.
Sehr schön, habe ich nichts dagegen.
Aber wer zahlt das? Welche Steuer bist du bereit, mehr zu zahlen, damit diese Stellen, die jetzt noch von Zivis und Wehrdienstleistenden ausgefüllt werden, auch gezahlt werden können? Wieviel Geld bist du bereit abzudrücken, damit das funktioniert?
Du hast keine Lust, Zeit in den Staat zu investieren, also bleibt nur Geld (und dass man irgendetwas auch dafür tun muss, damit man die Rechte und Vorteile, die ein Gemeinwohl eben auch bringt, auch genießen kann, ist hoffentlich klar.)
Oder auch: Welche Steuer würdest du erhöhen? Oder welche Leistung kürzen?

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Beitragvon Garry » So 13 Jul, 2008 22:28

ich will mal meinen schmarn da lassen.

Ich finde den Wehrdienst mehr als überflüssig im gegensatz zum Zivildienst.
Was macht schon einer der für seine 9 monate zum bund geht, erstmal wird er 3 monate lang gequält, dann macht er nichts, säuft und raucht.
In den Auslandseinsatz kommen die eh nicht. Ein Freund von mir spielt den ganzen Tag playstation. Klar ist das nötig, wenn jemand sich verpflichen lassen will, aber wer tut das schon, im gegensatz zu den Wehrdienstverweigerern ist die Zahl derer schwindend gering.

Von Zivildienstleistenden hängt allerdings doch ziemlich viel ab. Viele alte Leute, Kindergärten usw usf brauchen die Zivis.
Okay man verliert das eine Jahr, aber man hat ja keine nachteile dadurch, das wird einem ja kein Arbeitgeber ankreiden.
Ich persönlich finde es gut, vor allem weil ich nach dem abi noch ein jahr lang chillen (und sparen!) kann bevor es "richtig" los geht.

mfG