Der Baader Meinhof Komplex

Damien
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Der Baader Meinhof Komplex

Beitragvon Damien » Sa 11 Okt, 2008 13:40

Das Buch handelt um die Zeit der RAF (Rote Armee Fraktion).
Ich habe es mir Heute geholt und soll heute Auch den Film sehen.
Kennt jemand den Film bzw Das buch?
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Ich habe meine Fussballnation gefunden, geschlagen von einem Fussballmonster... Für immer Costa Rica!

Fleur Clearwater
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Beitragvon Fleur Clearwater » Sa 11 Okt, 2008 13:58

Ich habe den Film gesehen und fand ihn wirklich eindrucksvoll (gut ist bei solchen Themen immer schwer zu sagen ...). Gerade für Leute, die die RAF-Zeit nicht mitbekommen hat (also solche wie K11 und mich ;)) wurde das Thema verständlich.

Spoiler
Ich fand es ziemlich gelungen, dass bekannte Bilder von damals mit eingebaut wurden - z.B. aus Vietnam. Mich hat der Film daher auch sehr berührt und mir wurde bewusst, dass es nciht einfach nur trockene Geschichte ist, sondern doch noch recht greifbar (wenn man das so sagen kann).


Es wurde ja oft kritisiert, dass man Sympathien zu den Terroristen aufbaut, was ich allerdings nicht denke. Ich habe zwar verstanden, dass es zu den Studentendemonstrationen kam und wogegen sie demonstriert haben, allerdings konnte ich nicht die Anschläge befürworten.

Spoiler
Man merkte aber auch, welche Unterschiede zwischen der 1. und der 2./3. Generation vorhanden sind. Die erste versuchte mehr "politische Statements" zu setzten und ihre Gewalt nicht gegen Menschen einsetzten - die nachfolgenden Generationen waren da wesentlich brutaler (Entführung Schleyers, Deutsche Botschaft in Schweden ...)
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Beitragvon Harrik » Sa 11 Okt, 2008 14:12

Hm ich finde man muss immer differenzieren von welchen Terroristen man redet! Von Den RAFlern, oder von BKA&co. Die nhemen sich ohnehinn nicht viel, sind aber sehr verschieden Motiviert! Den Film kenne ich nicht, das buch ist allerdings lesenswert!
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Damien
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Beitragvon Damien » Sa 11 Okt, 2008 14:56

@harrik: BKA ist keine Terrororganisation.
Sie ist eine der 3 großen Staatspolizeiorgane.
Ich weiß das sie im Notfall, wie die erste Generation der RAF, auch von Schusswaffen gebrauch machen.
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Beitragvon Harrik » Sa 11 Okt, 2008 15:11

K11, mir istvolkommend bewusst was die KBA ist, ich halte ihr verhalten allerdings für nicht weniger terroristisch als das der RAF. Und sie sind nicht die einzigen! Sicher hat die RAF einiges getan (und man muss zwischen den verschiedenen Generationen differenzieren!) die absolut verwerflich sind, doch ist Rasterfahnundung vielleicht in Ordnung? Und so etwas wendet sich nicht gegen Idividuen, die vielleicht wirklich dem Vol kschaden, sonder ngegen das Volk selber!

Zu den Generation:

Man muss differenzieren. Die ersten Generation hatte politische Ziele und Motivationen, sie sind aus der Studentenbewegung entstanden, und habe sich hineingesteigert,jeodhc waren sie damals bei weitem nciht die einzigen die es für Notwendig gehalten haben etwas zu tun! Vieleie waren dafür endlich mehr zu tun als nur friedlich zu demonstrieren (hier muss man zwischen dem Widerstand nach Thoreau und dem nach Marx unterscheiden). Sie haben es getan, und viele ihrer aktionen waren zwar gewalttätig, aber nicht gegen einzelne menschen sondern es handelte sich z.B. um Dokumentendiebstahl! Auch gab es andere Bewegungen(2. Juni z.B.) die ähnlcih dachten bzw. ähnliches taten (2.Juni hatte eine neherer anarchistischen hintergrund) .


Die 2te Generation hatte eigendlich vor allem den Zweck die Stammheimler (die RAFler der ersten Generation) zu befreien. Dbaei gingen sie wesendlich weiter als die erste Generation es selber tat.

Die dritte generatio nwar eigendlic hei nselbstzweck, der nicht mit dem rest der RAF zu vergleiche n ist.

Zur ersten sollte man sagen: es fällt mri schwer sie wirklich als die Terroristen zu sehen ,als die sie hingestellt werden! Man sollte Bedenken das sie auch mit teilen von dem was später geschah nicht einverstanden waren! (stichwort: Sand in baaders schuhen) Und was in Stammheim geschah war schlicht und ergreifend Krativ!

Ich will die Taten der RAF nicht rechtfertigen, aber sie werden in unserer geselschaft gerne demonisiert, udn als Linke Nazis hinngestellt. Deffinitiv habe nsie auch schlimmes getan, das will sicher keiner bestreiten! Aber es get hier denke ich oft auch um eine anti linke Propaganda, einer Geselschaft die immer älter wird und angst vor veränderung hat!
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Beitragvon Fleur Clearwater » Sa 11 Okt, 2008 15:51

Es wurde aber schon von "Allgemeines" hierher verschoben ... und ich denke, dass das hier gar nciht so schlecht ist, weil man zwangsläufig sowieso über die Organisation spricht.
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Beitragvon Harrik » Sa 11 Okt, 2008 15:54

Ja allerdings schlislich sind beide Medien Inhaltlich hier zuzuordnen ;-)
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Beitragvon Damien » So 12 Okt, 2008 10:45

So nachdem ich den Film gesehen habe verstehe ich Harrik ein bischen mehr.
Du hattest recht das die Rasterfahndung ein Eingriff in die Persönlichen Angelegenheiten ist.
Doch sie war nur ein "mittel zum Zweck"
Und so etwas wendet sich nicht gegen Idividuen, die vielleicht wirklich dem Vol kschaden, sonder ngegen das Volk selber!


Ja klar, ich verstehe dich jetzt.
ABER: hätte es ohne die Rasterfahndung so schnelle erfolge gegeben?
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Beitragvon Harrik » So 12 Okt, 2008 23:10

K11 hat geschrieben:So nachdem ich den Film gesehen habe verstehe ich Harrik ein bischen mehr.
Du hattest recht das die Rasterfahndung ein Eingriff in die Persönlichen Angelegenheiten ist.
Doch sie war nur ein "mittel zum Zweck"
Und so etwas wendet sich nicht gegen Idividuen, die vielleicht wirklich dem Vol kschaden, sonder ngegen das Volk selber!


Ja klar, ich verstehe dich jetzt.
ABER: hätte es ohne die Rasterfahndung so schnelle erfolge gegeben?


Zugegebender Maßen: vermutlich nicht!
Jedoch muss man sich bei einem Mittel zum Zweck immer einige Fragen sellen! "Rechtferigt der Zweck die Mittel?" Und "Ist das was durch das Mittel in gang gesetz wird nicht vielleicht viel schlimmer, als der zu beseitigende Zweck?"

Und heute stehen wir da, mit Fingerabdrücken im Pass (seit 07), in einem Überwachungstaat, und sehen uns mehr und mehr an George Orwell erinnert. Eine kleine Radikale Organisation hätte doetwas tragisches vermutlich nie zustande bringen können!

Und man muss auch die 2 "Haupttaten" (oder die die immer als jene ingestellt werden) auch Differenzierter betrachten!

So hatte zum Beispiel das entführen der maschiene, nicht die zustimmugn der ersten Generation! Stichwort: Sand in Baaders Schuhen!

Und Bei diesem Hernn schleyer muss man sich auch die Persohn genauer anschauen: (Und damit will ich bei Leibe nicht seine ermordung rechtfertigen, aber sie haben ja nicht irgendeinen beliebigen Menschen genommen!) Schleyer war zur Zeit des Nationalsozialismus Leutnant der SS gewesen! Er war in Prag Mitglied einer geselschaft zur "arisierung", die auch zwangsarbeiter für deutschland rekrutierte! Obendrein sagte er später in einem Interview, nachdem er Abrebitgeberpräsident geworden war: er sei stoltz auf seine Vergangenheit! Sicher er wurde von der RAF ermordet, und das ist mit nichts zu rechtfertigen, aber: Wieviele Menschen hat er das Leben gekosstet?
Diese frage sollte man sich zumindest stellen bevor man in das allgemeine Mitleid um ihn einstimmt!
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Beitragvon Wehwalt » Mo 13 Okt, 2008 01:22

Sehr richtig, Harrik. Ich stimme jedem Wort zu.

Wenn man dem Staat erst einmal Rechte einräumt, die er nicht haben sollte, dann gibt es kein Halten mehr. Terroristen jagen - dafür ist jedes Mittel recht. Und wenn mans schin mal hat - dann also auch Steuerflüchtlinge. Na klar, wer will denn Steuerhinterziehung rechtfertigen! Oder "Kinderschänder" - welches Schwein will die schützen! Aber dann doch auch gleich "Rechte" - und so weiter ... Und auf einmal besteht auch die Möglichkeit, politische Minderheiten gezielt zu jagen - oder religiöse, was weiß ich. Das ist dann zwar schon meilenweit von keinem Gesetz mehr gedeckt, aber die Rechtfertigung wird im fernsehen gemacht.

Und was in dem Film natürlich auch nicht gesagt wird (ich werd ihn nicht ansehen, aber darauf nehm ich jedes Abendmahl ...), wie während der Stammheim-Prozesse die Gesetze für das laufende Verfahren nachträglich zusammengeschustert worden sind und dann nicht einmal diese eingehalten ... Aber freilich, das Verbot der Mehrfachverteidigung haben wir bis heute!
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Beitragvon Fleur Clearwater » Mo 13 Okt, 2008 10:04

Wehwalt hat geschrieben:Und was in dem Film natürlich auch nicht gesagt wird (ich werd ihn nicht ansehen, aber darauf nehm ich jedes Abendmahl ...), wie während der Stammheim-Prozesse die Gesetze für das laufende Verfahren nachträglich zusammengeschustert worden sind und dann nicht einmal diese eingehalten ... Aber freilich, das Verbot der Mehrfachverteidigung haben wir bis heute!


Das wurde tatsächlich nicht gesagt.
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Beitragvon Damien » Do 16 Okt, 2008 20:07

Originally posted by Wehwalt:
Und was in dem Film natürlich auch nicht gesagt wird (ich werd ihn nicht ansehen, aber darauf nehm ich jedes Abendmahl ...), wie während der Stammheim-Prozesse die Gesetze für das laufende Verfahren nachträglich zusammengeschustert worden sind und dann nicht einmal diese eingehalten ... Aber freilich, das Verbot der Mehrfachverteidigung haben wir bis heute!





Das wurde tatsächlich nicht gesagt.



Kalr wurde es nicht gesagt.
Aber: lassen sich Gesetze nich aändern wenn es um das Wohl des Volkes geht?
München1972: Olympia, hättet ihr nur zugesehen und gesagt: es wird nie wieder passieren?
Die Gründung der GSG9 war damals nicht für möglich gehalten worden.

Doch auch die geschichte zeigt uns das es manchmal gesetze geben muss die man nicht ordentlich anwendet.
Würdet ihr einen Tod des deutschen staatswesen durch Terroristen, egal ob links, rechts oder islamistisch gutfinden?
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Beitragvon Wehwalt » Do 16 Okt, 2008 23:38

Gesetze lassen sich natürlich ändern, aber nicht ad hoc und sogar nachträglich. Wenn während eines bereits begonnenen Prozesses die Strafprozeßordnung wird eigens für diesen Prozeß und dieses neue Gesetz in dem Prozeß zur Anwendung kommt, dann ist das ein Hohn auf das Prinzip der Rechtsstaatlichkeit. Und, ja, das rechtsstaatliche Prinzip ist schon irgendwie zum "Wohle des Volkes".
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Beitragvon Harrik » Fr 17 Okt, 2008 08:01

Der Stammheim Prozess ist eine ganz unkoschere sache! Wer davon nochnicht überzeugt ist, soll sich einfach mal die Themen '(selbst) Mord (?) vin Ulrike Meinhof' oder 'Abhöhren in Stammheim' anschaun, und wird entdecken das vieles unglaublich unglaubwürdig ist! Internationale unabhänige Prüfern wurden Ignoriert(in diesem Fall Ärzte). Es wurden Rechte der Gefangenen schlichtweg ignoriert, die Haftbedingungen waren unglaublich! Das wort Isolationshaft wird nicht ohnegrund mit Folter assoziiert!

Kurtzum: Der Prozess wurde nicht mit dem Willen zur Aufklärung geführt (von keiner der Beiden Seiten)! Der Staat hat einen emotionalen Prozess geführt: Der Staat hat diese Menschen gehasst, sie haben in vorgeführt, andauernd! (Obwohl so mancher mitarbeiter wohl erfreut war das sich schärfere gesetze erst möglich gemacht haben). Und nun sollten Köpfe rollen und das taten sie!

Selbst Nach dem Deutschen Herbst udn der Stammheimer Todesnacht ging es weiter! Einige der 'Terroristen' wurden mehr oder minder schlicht hinngerichtet! Beispielsweise wurde geschossen, bevor man einen Raum betrat, direkt dannach bevor Waffen überhaupt hätten gezogen können. Nach Schusswechseln wurde eine verwundete sichergestelte Person mit einem Aufgesetzen Kopfschuss in Bad Klein hingerichted, von einem GsG9 Beamten. Es wurden Verlezt - in der hoffnung das sie ihren Verletzungen erliegen würden - nicht versorgt!

Und nochmal, falls jemand auf die Idee kommt ich würde damit die aktionen der ROten Armee Fraktion rechtfertigen: Das tue ich nicht! Ich erkläre lediglich, warum meiner Meinung nach der Staat der schlimmere Terrorist ist! Die R.A.F. hat nie den anspruch gestellt "fair" zu sein. Sie sind schlieslich eine Stadtguerillia gewesen, der Staat jedoch hat so nette Sprüche drauf wie "vor dem gesetz sind alle gleich", und im Grundgesetz stehen Dinge wie "die Todesstrafe ist abgeschafft". Und im gegensatz zur R.A.F., die sich 1998 Auflöste (es gibt gerrüchte über eine 4 Generation, aber es gab eine auflösungserklärung und seither sit nur noch sehr wenig passiert was man mit einer 4ten Generation in verbindung bringen könnte), haben wir die Terroristische Organisation immernoch. Wer sind schon Baader Meinhof und Ensslin im Vergleich zu Schäuble, Schmidt und Co?(achtung: man könnte den lezten Satz als Provocation verstehen, da er auch exagerierend geschrieben ist, bitte dennoch ruig bleiben, das thema ist zu wichtig und diffizil um sich dabei zu sehr emotionalisieren zu lassen ;-) )
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Beitragvon Harrik » Mi 22 Okt, 2008 19:50

Ich habe im Ramen dieses Themas mal wieder "abgang" von Boock gelesen, und musste einmal mehr eine Starke parallele zu Schillers "Räuber" feststellen. Solangsam frage ich mich ob das nur mir so get? Kennt jemand das Buch? Die Räuber sind ja nur tragische Helden wärend die RAF als terroristen verkauft werden. Liegt das an propagandistischer stimmungsmache, oder ist es vielleicht der unterschied zwischen Fiktion und realität? Schlieslich würden wir vermutlich auch Terminator nicht umbedingt im wahren Leben begenen^^ (obwohl...ich mag den film auch in der Fiktion nicht :lol: )
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