Grundeinkommen?

freak-wave
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Beitragvon freak-wave » Do 05 Feb, 2009 14:35

also, wer sich zur idee, zur finanzierung etc weiter informieren möchte und etwas zeit mitbringt, sollte sich mal den folgenden film ansehen.
http://www.kultkino.ch/kultkino/besonderes/grundeinkommen
kann man hier auf der webseite direkt online gucken, oder sich herunterladen und auf dem pc anschauen.

wer nicht 100 minuten zeit hat für den film, kann HIER auf der webseite von Prof. Götz Werner, einem Professor und Autor, viel hintergrundwissen zur idee des grundeinkommens lesen. außerdem gibts hier einen kurzen trailer mit ausschnitten aus dem oben genannten film sehen (etwa 6minuten).


@ Harrik, da schließe ich mich Denkarius an. Ich möchte mich aber v.a. auf einen Satz beziehen: "Leistung lohnt sich in unserer Gesellschaft schon jetzt kaum"[Denkarius].
Das ist meiner Meinung nach richtig, wenn man bedenkt das viele Menschen für einen Stundenlohn von unter 5 € arbeiten, von dem man nicht leben kann. Egal, bei wie viel Leistung.
Da setzt doch ein Grundeinkommen an, niemand müsste mehr Leistung bringen, von der er dann nicht leben kann. Wenn man sich den Film ansieht, wie sich ein Einkommen mit Grundeinkommen zusammensetzt, heißt ja das Grundeinkommen nicht, das diejenigen die vie arbeiten weniger bekommen. Sie bekommen ja weiterhin mehr als die, die weniger oder garnicht arbeiten. Es wird hauptsächlich verhindert, das jemand der nicht arbeitet, bzw nicht genug einkommen hat, so wenig geld zur verfügung hat das er nicht mehr am Leben teilhaben kann.

@Goddess of Rock: Die Höhe eines Grundeinkommens ist fraglich, ich denke 1500 € sind wirklich recht viel. 1000€ + 750 für Kinder oder so etwas... naja, darüber kann man ja noch nachdenken, meine ich. Das Prinzip an sich finde ich persönlich jedenfalls sehr interessant.

Harrik
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Beitragvon Harrik » Do 05 Feb, 2009 16:04

Wehwalt hat geschrieben:Lieber Harrik, ist ja ganz nett, was Du bringst. Aber mit mehr Steuern würden erst einmal nicht die Arbeiter entlastet (was in der Tat möglich wäre dank der Technisierung), sondern mehr Überwachungskameras installiert, mehr Soldaten für fremde Interessen an den Hindukusch geschickt und mehr Steikbrecher aus noch elenderen Ländern ins Land geholt, auf daß es uns bald genauso dreckig gehe ...


Hm, das ist eine durchaus realistische betrachtung - leider! Aber das gillt es ja zu kritisieren oder? Das Geld das so per Steuer erwirtschaftet wird, sollte natürlich zur finanzierung eines Grundeinkommens, ein erhöhtes Kindergeld etc. aufgebracht werden. Nicht zulezt zur verbesserung von ÖPNV und Investition in Bildung!

@Denkarius und Frak-wave
Ihr wollt das leistung sich wieder lohnt? Gut! Warum dann nicht den Steuersatz vom Einkommen pro Stunde abhänig machen! Damit lohnt es sich länger bzw. mehr zu arbeiten. Jedoch wird in meinen Augen momentan für mehr leistung nicht mehr bezahlt. Der Fabrikarbeiter, der sich abrakert und seinen körper schindet bringt in meinen Augen wesendlich mehr leistung, als der akademiker, der sich ein paar stunden hinsetzt, und tut was ihm aufgrund seiner ausbildung ein leichtes ist. Sicher ist es generell schwer geistige und körperliche arbeit zu vergleichen! Jedoch stehen sie lohntechnich betrachtet, momentan in meinen Augen in einem missverhältnis!

Im übrigen: In meine nAuge nsollte sich leistung garnicht finantiell lohnen! Jeder sollte finantielle sicherheit haben, ungeachtet der erbrachten leistung, leistung sollte zum wohle der geselschaft erbracht werden, nicht zum wohle des eigenen Geldbeutels, denn wenn dies der Fall ist (wie momentan), dann sind korruption und faulheit (oft als "Effektiv" getarnt, ich kenne das ja selber :mrgreen:) die logische folge. Wie gesagt: Ich will nicht das leistung sich lohnt, denn sonst werden z.B. Künstler oft benachteiligt. Sicher ist es keine große körperliche leistung eine leinwand vollzupinseln, und wie geistig schwerwiegend sie ist, ist schwer zu sagen. SIcher ist es eine Inspirative leistung, aber inspirative Leistungen sind noch schwerer zu beurteilen. Warum überhaupt beurteilen? Wer sind wir zu urteilen, wer mehr und wer weniger verdient? Jeder hat doch gleichviel verdient, sidn wir nicht alle Menschen? Aber gut.... der Capitalismus war noch nie humanist.

megsit hat geschrieben:wenn sie es denn selbst machen, wäre es vielleicht in ordnung, aber wenn sie einfach nur reich erben und anschließend auf der faulen haut liegen, und wen dafür bezahlen, dass er ihr geld anlegt, tun sie wiederum garnichts. die leistung liegt in diesem falle bei dem, der das geld verwaltet.
das heißt ja auch, dass man durch geburt gezwungen ist, zu arbeiten, bzw. einem das privileg eingeräumt wird, nicht zu arbeiten. eine solche ungleichheit existiert zwar, hat aber nichts mit eigenleistung zu tun.
meiner meinung nach, ist es nicht in ordnung, eine solche bevor-/benachteiligung allein durch die geburt und ohne jegliche eigenleistung festzulegen.


Ich freue mich wirklich das ich megsit hier absolut zustimmen kann!
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Beitragvon Krone » Do 05 Feb, 2009 23:57

megsit hat geschrieben:
krone hat geschrieben:Nee, Reiche Leute sind nicht genauso wie Schmarotzer, denn allein schon durch die Tatsache, dass sie ihr Geld anlegen, egal wie, ob fest verzinst auf der Bank oder aber in Aktien von Unternehmen, stellen sie ihr Geld denen zur Verfügung, wohingegen die Unternehmen wieder investieren können um Produkte, Waren und Dienstleistungen herzustellen...

Das Ganze nennt man auch Geld- bzw. Güterkreislauf


wenn sie es denn selbst machen, wäre es vielleicht in ordnung, aber wenn sie einfach nur reich erben und anschließend auf der faulen haut liegen, und wen dafür bezahlen, dass er ihr geld anlegt, tun sie wiederum garnichts. die leistung liegt in diesem falle bei dem, der das geld verwaltet.
das heißt ja auch, dass man durch geburt gezwungen ist, zu arbeiten, bzw. einem das privileg eingeräumt wird, nicht zu arbeiten. eine solche ungleichheit existiert zwar, hat aber nichts mit eigenleistung zu tun.
meiner meinung nach, ist es nicht in ordnung, eine solche bevor-/benachteiligung allein durch die geburt und ohne jegliche eigenleistung festzulegen.



lol? Warum bist du denn kein armes Kind, das in Afrika im "Busch" rumrennt und verhungert? Weil du hier geboren wurdest... Also bitte, was ist das denn für eine Argumentation...?

Sorry, aber ich hab im mom nicht die Zeit alles zu lesen und darauf einzugehen... Aber das konnte ich echt nicht so stehen lassen...
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Beitragvon Harrik » Fr 06 Feb, 2009 00:42

Genau Krone, gut erkannt: Das ist auch eine ungleichgewichtige ungerechtigkeit, die es zu bekämpfen gillt! Jemand der hier geboren ist ist schlieslich nicht besser als jemand in afrika, und somit haben menschen in afrika auch chancen auf ein gutes leben (oder überhaupt eines) verdient! Und da muss man wirtschaftliche interessen einfach mal, bei den menschlichen hinten anstellen! Wie ich zu sagen Pflege: Freie Menschen Statt Freiem Markt!
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Beitragvon freak-wave » Fr 06 Feb, 2009 01:06

Harrik hat geschrieben:@Denkarius und Frak-wave
Ihr wollt das leistung sich wieder lohnt?


Nein ;)
ich habe zugestimmt, das sich Leistung jetzt schon für viele nicht lohnt. daraus ziehe ich aber nicht den schluss, das stärker nach leistung bezahlt werden sollte. im gegenteil, wie ich geschrieben habe bin ich da deiner aussage recht nahe. leistung sollte sich nicht finanziell lohnen, für jeden sollte sich das was er oder sie tut lohnen. im menschlichen sinne. "ich habe das richtige gemacht". das ist lohnenswert.
davon unabhängig sollte deshalb jeder mensch so viel ("grund-") einkommen haben, wie er zum leben braucht. ob das 1500 € wie in der petition gefordert, oder 500 € oder 3000 € sind ist eine andere frage die dann geklärt werden müsste.
So könnte erreicht werden, das jeder das arbeiten kann was ihm spaß macht, denn nur wenn einem seine arbeit spaß macht, macht man sie auch gut. so wird zum beispiel die arbeit mit menschen, pflegetätigkeiten, soziale berufe, für die man in der heutigen zeit oft sehr wenig "verdient", obwohl sie sehr wichtig sind, für alle betroffenen, wieder attraktiver.
das wichtigste ist: man ist eben nicht abhängig von einer bezahlung, sondern durch das grundeinkommen unabhängig. das gleiche trifft natürlich auch bei deinem beispiel, harrik, dem künstler, zu.
so long...


/Edit:

Schlangenmensch hat geschrieben:Und der Mensch kann sich nur wirklich frei entwickeln wenn er nicht alles vom Staat vorgeschrieben bekommt.
Und ein wirklich freier Markt nimmt dem Menschen weniger Freiheit als ein gesteuerter Markt.

die diskussion um ein bedingungsloses grundeinkommen hat aber mit der frage markt-/ planwirtschaft nichts zu tun.
(gilt natürlich nicht nur für schlangenmensch ;) )

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Beitragvon megsit » Fr 06 Feb, 2009 14:25

Krone hat geschrieben:
megsit hat geschrieben:
krone hat geschrieben:Nee, Reiche Leute sind nicht genauso wie Schmarotzer, denn allein schon durch die Tatsache, dass sie ihr Geld anlegen, egal wie, ob fest verzinst auf der Bank oder aber in Aktien von Unternehmen, stellen sie ihr Geld denen zur Verfügung, wohingegen die Unternehmen wieder investieren können um Produkte, Waren und Dienstleistungen herzustellen...

Das Ganze nennt man auch Geld- bzw. Güterkreislauf


wenn sie es denn selbst machen, wäre es vielleicht in ordnung, aber wenn sie einfach nur reich erben und anschließend auf der faulen haut liegen, und wen dafür bezahlen, dass er ihr geld anlegt, tun sie wiederum garnichts. die leistung liegt in diesem falle bei dem, der das geld verwaltet.
das heißt ja auch, dass man durch geburt gezwungen ist, zu arbeiten, bzw. einem das privileg eingeräumt wird, nicht zu arbeiten. eine solche ungleichheit existiert zwar, hat aber nichts mit eigenleistung zu tun.
meiner meinung nach, ist es nicht in ordnung, eine solche bevor-/benachteiligung allein durch die geburt und ohne jegliche eigenleistung festzulegen.



lol? Warum bist du denn kein armes Kind, das in Afrika im "Busch" rumrennt und verhungert? Weil du hier geboren wurdest... Also bitte, was ist das denn für eine Argumentation...?

Sorry, aber ich hab im mom nicht die Zeit alles zu lesen und darauf einzugehen... Aber das konnte ich echt nicht so stehen lassen...


ich sehe keinen widerspruch zwischen meiner argumentation und deiner. ich habe ein beispiel für soziale ungerechtigkeit gebracht, und du ein anderes. dein beispiel wäre sicherlich genau so passend wie meins.
zweifellos ist die tatsache, dass in afrika kinder verhungern oder menschenunwürdige arbeit für einen hungerlohn machen, moralisch nicht vertretbar. afrikaner haben ein menschenwürdiges leben nicht weniger verdient, als europäer.
wenn du mir einen triftigen grund liefern kannst, warum europäer dieses menschenwürdige leben eher verdient haben als afrikaner, dann sehe ich ein, warum man zwischen reichen menschen die nicht arbeiten und armen menschen die nicht arbeiten unterscheiden sollte.
Niveau sieht nur von unten aus wie Arroganz

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Beitragvon Harrik » Fr 06 Feb, 2009 23:09

megsit, deine ansicht hier gefällt mir immerbesser!

Er hat doch recht: Jeder hat eigendliche die gleichen chancen im Leben verdient! Man ist doch nicht per geburt besser als andere Menschen es sind!
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Beitragvon Krone » So 08 Feb, 2009 17:31

Sodala... Was hier geschrieben wird kann ja wohl net sein... Zumindest teilweise... Ich seh's schon kommen, der Post wird lang, aber das muss mal sein...

1.) Soziale Gerechtigkeit gibt es keine, also muss man auch nicht darüber diskutieren. Ist es sozial Gerecht, dass manche Menschen arbeiten um Faulenzer zu versorgen? (ich rede hier nicht (!) von Menschen, die wegen mangelndem Job Angebots nicht arbeiten, sondern von denen, die nichts arbeiten wollen!) Nein!
Ist es gerecht, dass wir hier schreiben können und in Wohlstand aufwachsen und ein Afrikaner nicht? Nein! Ist es gerecht, dass jemand reich erbt und somit nie arbeiten muss um seine Brötchen zu verdienen? Nein! Ist es gerecht, dass der eine im Lotto gewinnt und der andere nicht? Nein!
Also...? Das sind Diskussionen, die zu nichts führen, weil man es eh nicht verändern bzw. beeinflussen kann und ich möchte hier einen von euch sehen, der bereit ist hier seinen "Luxus" aufzugeben um einigen Afrikanern, um bei dem Beispiel zu bleiben, ein besseres Leben zu verschaffen... Gut, vielleicht seid ihr dazu bereit zu helfen, aber ihr wärt nie dazu bereit alles herzugeben und euch auf die gleiche Stufe zu stellen um dann im Elend zu leben oder?

Sodala, eines möchte ich aber noch zu dem Thema reich erben sagen... Wann erbe ich denn? Wenn jemand stirbt und wenn mich dieser jemand so sehr gemocht/geliebt hat, dass er bereit ist mir etwas von seinem Hab und Gut abzugeben... Also hängt das nicht davon ab als wer oder was ich geboren wurde, sondern davon, wie sehr mich jemand gemocht hat oder etwa nicht? Also muss ich auch von meiner Persönlichkeit her etwas mitbringen um zu erben, so einfach ist das.

2.) Schaut euch mal an was Denkarius so gepostet hat, darauf geht ihr wohl gar nicht ein? Vielleicht weil ihr keine Gegenargumente habt?
Schaut es euch doch mal an: Wenn ihr mit eurem Grundeinkommen ankommt, dann hat das schon mal jeder, das heißt wiederum, dass der Staat noch mehr Schulden machen muss um den ganzen Menschen das Einkommen zu geben (Denkarius hat ja schon gesagt, dass Steuererhöhungen nichts bringen) aber auch die Unternehmen und Firmen, da aber Unternehmen und Firmen nicht kostendeckend arbeiten (und auch gar nicht können!), werden die Produkte teurer, Folge ist, dass die Situation nach wie vor gleich bleibt! Nun könnt ihr natürlich so argumentieren, dass die Unternehmen ja zig Millionen an Gewinnen einfahren, klar ist das der Fall, aber diese Gewinne brauchen sie auch. Und nicht nur um sie an die Aktionäre auszuschütten, nein, es geht auch vielmehr darum um auf dem Markt wettbewerbsfähig zu bleiben. Denn trete ich als Unternehmen auf der Stelle, forsche ich nicht, entwickle ich nichts Neues (Forschung und Entwicklung kostet nämlich richtig viel Geld, denkt mal zum Beispiel an die Entwicklung von Medikamenten), gibt es keinen Fortschritt wird das Unternehmen ganz schnell durch die Konkurrenz vom Markt gedrängt. Genauso ist das eine Sache mit der Technisierung, klar, das kann Arbeitsplätze kosten, aber es bringt auch wieder neue, denkt einmal an Computer, diese haben auch viele Menschen ersetzt, aber auch neue Arbeitsplätze geschaffen (Softwareentwicklung, Hardwareherstellung, etc.).

Aus diesem Grund brauchen die Unternehmen auch ihre Gewinne, ich will hier nicht Geschäftspraktiken rechtfertigen, die sehr zweideutig sind und wirklich nur auf puren Gewinn aus sind bzw. bei denen "shareholder value" alles bedeutet (ein Beispiel, was wohl auch bekannt sein dürfte ist Müllermilch), um eben zukünftig besser wirtschaften zu können und auch die Umwelt zu erhalten (Beispiel Automobilbau, bzw. Motoren, die immer weniger die Umwelt belasten oder aber die Suche nach alternativen Antriebsmöglichkeiten)...

3.) Gebe ich mittlerweile Schlangenmensch vollkommen Recht. Der Staat darf sich nicht zu sehr in die Wirtschaft einmischen, freie Märkte sind im Endeffekt besser... In alle Bereiche, in die sich der Staat einsetzt, geht es den meisten Menschen danach schlechter als zuvor, das ist nun mal leider Gottes so... Bzw. es bringt nichts wenn sich der Staat in so viele Angelegenheiten überall einmischt...
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Beitragvon megsit » So 08 Feb, 2009 18:21

ich will dir in den meisten punkten nicht widersprechen, krone.
ich sehe z.b. dass man in diesem satz,
freakwave hat geschrieben:Da setzt doch ein Grundeinkommen an, niemand müsste mehr Leistung bringen, von der er dann nicht leben kann.

den letzten nebensatz auch weglassen könnte. es würde die lage sehr passend treffen. niemand müsste mehr leistung bringen. und niemand würde mehr leistung bringen, denn er bekommt ja sein geld, ob er was macht oder auf der faulen haut liegt. genau genommen haben wir diesen zustand ja schon. man hat, wenn man sich die vielen schmarotzer mal ansieht, anscheinend auch ohne arbeit genug geld, um damit zufrieden zu sein.

aber die argumentation, dass ein reicher einen mögen muss, damit man etwas von ihm erben muss, und man somit eine leistung vollbracht hat, sehe ich nicht ein.
man könnte ebenso sagen, dass der schmarotzer ja den weiten weg zum sozialamt laufen muss, um sein geld zu beantragen.

zum luxusunterschied zwischen afrika und europa:
hier sollte es darum gehen, den afrikanischen markt zu stärken und dort bessere lebensbedingungen zu schaffen. eine wirkliche gleichberechtigung entsteht nur, wenn afrika dazu in der lage ist, sich selbst zu versorgen und auf dem weltmarkt mitzuhalten. damit wäre mehr erreicht, als wenn man den ganzen kontinent mit hilfslieferungen versorgt, was nur eine vorübergehende lösung sein kann.
Niveau sieht nur von unten aus wie Arroganz

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Beitragvon freak-wave » So 08 Feb, 2009 22:01

habt ihr (krone,megsit) euch mit der idee des grundeinkommens auseinander gesetzt, den film geschaut, hintergrund informationen gelesen? oder schreibt ihr nur das, was ihr euch selbst gerade denkt?

nur weil es keine soziale gerechtigkeit gibt (gut erfasst, gibts nicht), heißt das nicht, das man nicht darüber reden müsste... natürlich kann man etwas ändern. natürlich ist das nicht einfach, aber wenn man es nicht versucht, wird man erst recht nichts erreichen.
und nein, es geht mir nicht darum alles aufzugeben um an stelle eines armen menschen dann im elend zu leben. natürlich will ich auch nicht im elend leben. es geht darum, die situation so zu verbessern das niemand im elend leben muss. rechnerisch möglich wäre das. mit der heutigen lebensmittelproduktion könnte man über 10 milliarden menschen ernähren. wir haben nicht mal 7 auf der erde, und trotzdem verhungern täglich menschen. es wäre also auch garnicht nötig, das irgendwer im elend leben müsste, also hör auf mit so einem schwachsinns argument.

nächster punkt: wo steht, das der staat mehr schulden machen muss, um ein grundeinkommen zu finanzieren? bitte setze dich mit dem konzept auseinander, bevor du dir gegenargumente ausdenkst.
zu der von harrik vorgeschlagene erhöhung der steuern habe ich denkarius recht gegeben, vielmehr ist die idee zum grundeinkommen, das man das grundeinkommen komplett über eine mehrwertsteuer (neuer name konsumsteuer) finanziert, dies lässt sich bereits mit heutigen maßstäben komplett rechnen. (-> film gucken, quellen überprüfen, wundern). nix neue staatsverschuldung. die haben wir gerade mit den tollen konjunkturpaketen, für den tollen freien markt!

böse technisierung, die kostet arbeitsplätze... schlimm? (-> film gucken, dann schreiben). die technisierung ist doch gerade dafür da, dafür zu sorgen das man nicht mehr so viel arbeiten muss... ist ein ganz natürlicher prozess. muss man nur erkennen und annehmen können. ist ja auch nciht schlimm, da man keiner erwerbsarbeit nachgehen muss, um leben zu können. man bekommt ein grundeinkommen, und kann das arbeiten, was einem spaß macht.

@ megsit: du hast wohl den film auch nicht gesehen, oder dich anderweitig dazu informiert:
das ist das grundsätzlich schlechte bild von anderen menschen. würdest du noch etwas arbeiten, obwohl du geld bekommen würdest wenn du das nicth tun würdest?
also ich kann dir sagen, ich sitze nicht mein leben lang zu hause und mache nichts. ich würde vielleicht keiner langweiligen arbeit nachgehen, aber hier greift ja wieder der stichpunkt technisierung. und so geht es den meisten menschen. fast jeder würde doch noch irgend etwas tun wollen, und das auch machen. gibts ganz interessante umfragen dazu.

@afrika: bekommt ein paar millionen entwicklungshilfe pro jahr aus "dem westen", und zahlt dafür einige milliarden an schulden jährlich zurück. so bleiben die sogenannten entwicklungsländer auch genau das, anstatt sich weiterentwickeln zu können. sie bleiben abhängig.


also, schlussfolgerung: auf die ganzen vorwürfe und bedenken die hier geäußert werden, gibt es bereits ausführliche und nachvollziehbare antworten. und das nicht nur von ein paar träumenden weltverbesserern, sondern von wirtschaftsexperten, firmenbossen usw. bitte erst informieren, dann denken, dann schreiben, anstatt laut "nein" zu schreien ;)
hier nochmals der link: http://www.kultkino.ch/kultkino/besonde ... deinkommen

Garry
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Beitragvon Garry » Fr 27 Mär, 2009 01:10

wow ja, bin ich auch total dagegen, in anderen ländern gibs menschen die versklaven sich für n bett und 2 warme malzeiten und hier wird grundeinkommen/mindestlohn verlangt obwohl man nichts oder nur die megabilligste arbeit macht, wer nichts gelernt hat und nichts kann...pech.

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