Heiligt der Zweck die Mittel?

Antike Runen
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Heiligt der Zweck die Mittel?

Beitragvon Antike Runen » Di 29 Jan, 2008 14:52

Heiligt der Zweck die Mittel?

Dies ist eine Frage, mit der ich mich gerade wieder einmal beschäftige, daher stelle ich das hier zur Diskussion und bin gespannt auf eure Meinungen.
Wie weit darf man bei der Wahl der Mittel gehen, wenn der Zweck nur ausreichend positiv ist? Wo seht ihr da eine mögliche Grenze?
Um zu veranschaulichen, was ich meine, bringe ich mal ein paar Beispiele.

Beispiel 1: Meine Tochter hat eine Katze, die sie sehr liebt. Ich habe nun versehentlich die Katze überfahren – da ist nichts mehr zu machen, die Katze ist tot. Ich weiß, daß meine Tochter den Tod der Katze nicht wirklich verkraften würde, also erzähle ich ihr, sie sei weggelaufen, statt ihr die Wahrheit zu sagen.

Beispiel 2: Ich bin nikotinsüchtig und würde gerne davon loskommen, schaffe es aber einfach nicht, aufzuhören. Eine nahestehende Person beschließt nun, zu helfen, und setzt darauf, mir den Tabak ungenießbar zu machen, indem er beispielsweise den Tabak in die Kühltruhe legt, oder ihn mit eklig schmeckenden Substanzen versetzt.

Und natürlich, Beispiel 3: Darf gefoltert werden, um Straftaten zu verhindern?

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Beitragvon Manuela » Di 29 Jan, 2008 15:01

Zum 1. Punkt bin ich der Meinung es ist eine Notlüge und die darf in dem Fall schon sein. Wahrscheinlich ist diese Notlüge sogar sehr sinnvoll.
Den 2. Fall sehe ich z.B. ganz anders. Es kann natürlich sein das nur geholfen werden soll, aber gerade beim Thema rauchen, ist jeder für sich selbst verantwortlich.
Und 3. finde ich das wichtigste Thema. Dabei wird für mich klar das der Zweck nicht die Mittel heiligt. Ich bin der Meinung das auch um Straftaten zu verhindern nicht gefoltert werden sollte. Es gibt sicher noch andere Mittel und Wege, die menschenwürdiger sind.

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Beitragvon Antike Runen » Di 29 Jan, 2008 15:17

Ich persönlich finde zur Zeit die anderen Punkte am interessantesten, weil sie mein Leben direkt betreffen - auf die Frage, wann und wie Folter eingesetzt wird, habe ich ja nur einen sehr begrenzten Einfluß, auch wenn das natürlich ein hochbrisantes Thema ist.

Ich kann mich erinnern, daß ich mit 13 oder 14 Jahren so Aktionen wie jemandem den Tabak verstecken selbst unternommen habe. Ich meinte es doch nur gut! Heute sehe ich das allerdings auch anders, und sollte das jemand bei mir versuchen (zumindest wenn es sich um jemanden handelt, der älter als 15 ist), dann werde ich fuchsteufelswild.
Denn mal abgesehen davon, daß ich als Raucherin die Aktion nicht gutheißen kann, so glaube ich auch nicht, daß sie Erfolg haben wird oder kann. Gegen eine Sucht ankommen kann ich sicher nur, wenn ich mich selbst dafür entscheide und den Willen dazu habe.

Das Thema Notlügen ist auch interessant. Und ich denke, über den Tod der Katze würde ich vermutlich ebenfalls die Klappe halten (kommt allerdings auch ein wenig darauf an, wie alt die Tochter ist).

Zu diesem Thema daher noch ein anderes Beispiel: Ich habe mich von meinem Freund getrennt. Die Trennung fällt ihm sehr schwer - um es ihm zu erleichtern, beschimpfe ich ihn und mache mich auf die verschiedensten Arten unmöglich. Ich gehe davon aus, daß er nicht länger unter der Trennung leidet, wenn ich ihn mobbe.

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Beitragvon Krone » Di 29 Jan, 2008 15:20

Interessant...

Nun ja, ich denke, dass so etwas auch immer auf den Betrachter bzw. dessen Einstellung ankommt.
Ich bin ein Mensch der der Lüge die Wahrheit immer vorzieht, egal wie schlimm oder grausam es auch sein mag. Um es kurz zu sagen: Ich hasse es belogen zu werden. Aus diesem Grund heraus würde ich mich bei Beispiel 1 für die Wahrheit aussprechen.

Bei Beispiel 2 ist es eine Streitfrage, wobei ich da vermutlich nicht so arg weit gehen würden, na ja, es kommt darauf an... Also folgendes:
Bei einem guten/r Freund/in würde ich ihm/ihr ins Gewissen reden, auch massiv, also evtl. etwas toben etc. Bei meinem/r besten Freund/in würde ich das gleiche tun und auch noch den Tabak wegnehmen aber nicht irgendwie verändern. Oder je nachdem was besser ist, versuchen ein schlechtes Gewissen zu machen, bzw. am Ego oder einem wunden Punkt packen, sprich sagen: "Bringt ja eh alles nix, du kommst eh nicht davon runter, hier nimm's schon und mach dir deine ganze Gesundheit kaputt. Hast Recht, würde ich auch so machen, wenn ich mir sicher bin, dass ich es nicht schaffe!" Das soll dann die Person anstacheln nachzudenken und vielleicht kommt ja dann der Trotz zum Vorschein à la: "Jetzt erst Recht! Und ob ich das schaffe!" Das kommt aber auch immer auf die Person darauf an, wie sie ist.
Personen die mir noch näher stehen, beispielsweise wenn ich eine Freundin hätte und diese wollte damit aufhören (eben ganz sicher damit aufhören), würde ich sie versuchen irgendwie zu überwachen und jedesmal dann, wenn sie sich was anzünden möchte daran erinnern und ins Gewissen reden.

Punkt 3 müsstest du etwas näher erläutern wie du das genau verstehst...?

Eine generelle Aussage über so ein Thema zu treffen geht meiner Meinung nach nicht, denn schließlich sind das alles individuelle Fälle.
Nehmen wir einmal folgende Hypothese an: Ein Mensch muss sterben, damit alle Probleme auf der Welt gelöst seien. Nun ja und wer muss jetzt dran glauben? Eine Oma mit 90 oder wie? Ist ja aber noch annehmbar, für solch ein Ziel oder? Und wie sieht es aus wenn es 10 sein müssten, 100, 1000, 10 Mio? Noch mehr? Geht doch auch, denn die Erde ist doch eh überbevölkert... Ab wann und wo würde man hier eine Grenze ziehen wollen? Vor allem wenn 1 Mio. geht, warum würde dann 1 Mio. und 1er nicht gehen?
"...Und man siehet die im Lichte, die im Dunkeln sieht man nicht!"

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Beitragvon Manuela » Di 29 Jan, 2008 15:28

Ja die Sache mit Deinem Freund ist auch sehr interessant. Da würde ich wahrscheinlich dasselbe wie Du versuchen, nur damit es ihm nicht so schlecht geht. Ich denke es wird ihm aber dennoch nicht allzu viel bringen, da er Dich ja kennt. Vielleicht ist ihm dann klar das Du ihm das nur vorspielst. Einen Versuch ist es sicher wert.

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Beitragvon Krone » Di 29 Jan, 2008 15:35

Na ja, ich denke, dass man das schon merkt, wenn sich der andere auf einmal verstellt, immerhin kennt man ja die Person sehr sehr gut, zumindest sollte man es, wenn es eine richtige oder ernste Beziehung war. Von daher bezweifele ich mal, dass es klappt.
Und auch hier bin ich dagegen, dass man sich so verhält...
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Beitragvon Manuela » Di 29 Jan, 2008 15:38

Krone, im Allgemeinen bin ich auch dagegen. Wenn ich aber merke das der andere sich sehr quält nach dem Ende der Beziehung, ist es manchmal vielleicht besser diesen Schritt zu gehen. ich möchte gar nicht abstreiten (hatte ich ja auch oben gesagt) das es nach einer langen ernsthaften Beziehung der andere merken wird. Aber in diesem Fall finde ich der Versuch ist es wert.

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Beitragvon Krone » Di 29 Jan, 2008 15:41

Und ich bin anderer Meinung, weil man sich dabei verstellt und auch zweifels ohne Dinge sagen "muss", die nicht stimmen, sprich lügen. Da ich das aber auf den Tod nicht ausstehen kann bin ich dagegen, ganz einfach. Vielleicht habe ich auch falsche Vorstellungen oder bin zu gutmütig k.A. Jedenfalls sehe ich es halt mal so...
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Beitragvon Victor Krum » Di 29 Jan, 2008 15:49

Zu 1: Bei einem sehr jungen Kind wäre die Notlüge wohl schon angebracht. Ein ehrliches "Die Katze ist leider tot" kann da ziemlich viel Schaden anrichten - aber natürlich sollten Kinder nicht bis sie erwachsen (naja, vielleicht etwas übertrieben ^^) sind vor der Wahrheit beschützt werden ;)

Zu 2: Eine gute Freundin von mir wurde in der Art entwöhnt - allerdings wollte sie auch wirklich aufhören zu rauchen. Es wurde ihr eigentlich nur die Möglichkeit genommen, schwach zu werden - und heute ist sie ziemlich froh darüber (auch wenn sie sich immer noch beschwert, dass ihr ein mal alle Freunde kein Geld leihen wollten, obwohl sie sich nur etwas zu Essen und keine Zigaretten kaufen wollte). Wenn die Person nicht aufhören will zu rauchen, dann ist das ganze für mich nicht in Ordnung.

3: Die Würde des Menschen ist unantastbar. Das ist alles, was ich zu dem Thema sagen muss.

Das Zusatzbeispiel: Ich würde nicht wollen, dass jemand so mit mir umgeht, damit es mir leichter fällt, die Gefühle zu verlieren. Ich würde wohl einfach noch viel mehr darunter leiden. Deshalb wäre es mir lieber, den Kontakt so weit es geht einzustellen, bis man darüber hinweg ist.
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Beitragvon ~Arwen~ » Di 29 Jan, 2008 15:54

Um deine Frage 1 zu beantworten.
Ich würde auch erst mal diese Notlüge verwenden und vllt eine neue katze kaufen. Wenn sich meine Tochter doch nicht zufrieden gibt und immer wieder nachfragt, würde ich dann doch irgendwann mit der Wahrheit rausrücken.
Auf Frage 2 hab ich keine Idee
Und Frage 3 ganz klar NEIN
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Beitragvon Antike Runen » Di 29 Jan, 2008 16:02

Ui, schon so viele Meinungen, das ist toll.

Krone, du hattest gesagt, daß dritte Beispiel bedürfe für dich näherer Erläuterung.
Nun, zunächst einmal kann man diese Frage genauso theoretisch erläutern, wie das Beispiel, das du gebracht hast – ist es in Ordnung, daß eine Person sterben muß, wenn der Rest dafür überleben kann? Daher die gleiche Frage – ist es in Ordnung, eine Person zu foltern, wenn dafür der Mord an einer anderen Person verhindert werden kann? Oder ein Anschlag auf das World Trade Center? Oder die Zündung einer Atombombe?
Wobei natürlich auch gefragt werden kann, wo Folter anfängt. Gehört neben der rein körperlichen Folter auch psychologische Folter dazu? Wäre also bei meinem Zusatzbeispiel, wo ich meinen Exfreund beschimpfe und mobbe, das ganze schon als Folter anzusehen, weil unter Mobbing nun einmal jeder leidet?

Interessant übrigens, Victor, daß du argumentierst mit ‚ich würde nicht wollen, daß jemand so mit mir umgeht’. Das ist in meinen Augen sicher eine sehr entscheidende Frage, wenn ich versuchen will, so etwas zu beurteilen. Würde ich wollen, bzw. wenigstens verzeihen können, wenn etwas (was auch immer, alle Beispiele) mit mir gemacht wird? Daß ich belogen werde beispielsweise, würde ich zwar nicht wollen, aber sicher verzeihen können – vorausgesetzt, ich kann es durchschauen.

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Beitragvon Krone » Di 29 Jan, 2008 16:08

Okay, zu Frage 3: Nein, denn es besteht die Möglichkeit, dass er oder sie garnichts weiß. Ist man sich sicher, dass die Person so etwas plant oder ist sich sicher, dass solch eine Tat von anderen ausgeführt wird und diese Person weiß, dass ein Anschlag oder was auch immer stattfinden wird, dann bin ich dafür diese Person zu foltern, sodass was auch immer es sein mag verhindert werden kann. Aber nur und wirklich nur, wenn es sicher ist, dass diese Person Wissen darüber hat.
"...Und man siehet die im Lichte, die im Dunkeln sieht man nicht!"

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Beitragvon Antike Runen » Di 29 Jan, 2008 16:53

Deinen ersten Satz verstehe ich nicht, Nachtfalke. Eine Lüge ist dann angebracht, wenn sie Schaden anrichtet? Meinst du, wenn sie Schaden anrichten soll? Oder wenn die Wahrheit Schaden anrichtet?
Kann es sein, daß da ein Wort fehlt? Darfst auch gerne editieren....

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Beitragvon Avaríe » Di 29 Jan, 2008 17:03

Interessant übrigens, Victor, daß du argumentierst mit ‚ich würde nicht wollen, daß jemand so mit mir umgeht’. Das ist in meinen Augen sicher eine sehr entscheidende Frage, wenn ich versuchen will, so etwas zu beurteilen. Würde ich wollen, bzw. wenigstens verzeihen können, wenn etwas (was auch immer, alle Beispiele) mit mir gemacht wird? Daß ich belogen werde beispielsweise, würde ich zwar nicht wollen, aber sicher verzeihen können – vorausgesetzt, ich kann es durchschauen.


Also in der Hinsicht ist die Sache "Mittel zum Zweck" ziemlich heikel. Nehmen wir mal das Belügen - sind es "kleine" Lügen wie z.B. "Ich hab heut schon was vor", nur um nicht mit irgendjemand etwas machen zu müssen, oder sind es große Lügen, indem man z.B. der Welt vorspielt, dass alles so ist wie immer, sich selber jedoch vom Verhalten her um 180° gewendet hat und vielen Leuten emotional sehr weh tun würde, dies aber versucht, zu kaschieren, um sich's selber am einfachsten zu machen. Lügen sind nie ne schöne Sache, klar, aber Notlügen gehören teilweise schon zu fast jedem Tag hinzu und auch verzeihlich, da sie jeder nachvollziehen kann. Der andere Fall jedoch ist für mich persönlich das allerletzte. Früher oder später kommt da alles raus und dann ist alles viel schlimmer, als wenn man von Anfang an reinen Tisch gemacht hätte. Vor allem erfährt man sowas auch oft noch nicht mal von der betreffenden Person selber, sondern von anderen - Familie, Freunde, Bekannte. Hier wurden auch Hebel in Bewegung gesetzt, die heile Welt zu wahren, doch zieht erstmal einer den ersten Stein aus der erbauten Mauer raus, dann krachts gewaltig. Dann ist alles noch schlimmer als es gewesen wäre, wenn man von Anfang an erhlich zu allen Betreffenden gewesen wäre. Ich persönlich hoffe, dass ich nie sowas machen werde, Menschen hintergehen oder sonstiges, nur um meinen Zweck, möglichst bequem aus dem Mist rauszukommen, den ich gebaut habe oder sonst was, bestmöglich umsetzen zu können. Denn da gibt es kein Mittel, das all den Schaden rechtfertigen könnte.
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Goodbye to what was once dear to my Heart

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Beitragvon Antike Runen » Di 29 Jan, 2008 17:05

Also ist die Lüge dann angebracht, wenn die Wahrheit Schaden anrichtet (nicht die Lüge).
Damit ist kein Wort zuviel, nur das rückbezügliche 'sie' im zweiten Teil wäre durch 'die Wahrheit' zu ersetzen?