Tut mir leid wenn ich nochmal frage ^^", aber wie lassen sich diese Zitate jetzt vereinen? (Oder war das zweite Kommentar nicht auf mich bezogen?)

cathrinepotter hat geschrieben:Ich will eigentlich damit sagen, dass nicht ein Gegenstand die Ursache für eine Entscheidung in unserem Kopf ist, sondern wir fällen die Entscheidungen selbst.

cathrinepotter hat geschrieben:Ja, denn dann handelst du. Aber du denkst selber und handelst nach deinem Gewissen.

Aber in dem Beispiel handelt man doch erst nachdem/während der Zufall (das Umfallen) eingetreten ist/eintritt. Das heißt doch die Entscheidung, die wir treffen, ist in dem Moment vom zufälligen Umfallen des Baumes abhängig?

Ich möchte es nur nachvollziehen können

cathrinepotter hat geschrieben:Ich wollte das nicht arrogant herüber kommen lassen, doch es wäre schon vorteilhaft vorher auch die Ansicht mit einer Lektüre aufzufrischen, anstatt es ins lächerliche zu ziehen.

Es lag nicht in meiner absicht irgendetwas ins lächerliche zu ziehen. Ich persönlich habe hier ja auch "meine" Meinung noch garnicht genannt, sondern bisher nur versucht diese spannende Disskusion nachzuvollziehen, zusammenzufassen und Fragen auzuwerfen die sich mir in diesem Kontext gestellt haben (Zum Beispiel die von Zufall, Schcksal und freiem Willen). Ich würde persönlich eher eine agnostische Position vertreten aufgrund derer ich aber jegliches Modell, das versucht erfahrungen und erlebnisse zu erklären äuserst spannend finde.

Flocke hat geschrieben:Das das Geld aber vielleicht einem armen Rentner gehört der ausgeraubt wird und du findest den Geldbeutel und behält es weil du es dir doch gewünscht hast und nicht zu Polizei bringst, finde ich SEHR ungerecht.

So ganz ist das ja auch nicht. Gerade von der Geld Thematik kann ich etwas erzählen, weil es bei mir oftmals ein Thema ist.
Ein genaueres Beispiel:
Ich war im November/Dezember bei unseren Bekannten in Österreich. Unsere Bekannte ist Energetikerin und arbeitet und Therapiert in eben diesem Bereich (will da jetzt nicht weiter drauf eingehen - anderes sehr umfangreiches Thema).
Ich steckte zu der Zeit in einer Krise und bin zu ihr gefahren, damit sie mir hilft. Dafür hab ich ihr mit ihrem kleinen Sohn und etwas im Haushalt geholfen. Alles soweit schön und gut. Da ich in diesem Monat nicht gearbeitet habe, ging mein Geld, welches ich zuvor verdient hatte für Rechnungen etc diesen Monats drauf. ich hatte zwar noch was übrig, aber es war nicht viel und bis zum nächsten Zahltag waren noch ein paar Tage. Ich hab mir also gedacht. "Man ich könnte echt etwas Geld gebrauchen." Da ich mich dort vor Ort eh in einer sehr guten Energie befand geschah folgendes: Eine Klientin war bei unserer Bekannten, jat sich behandeln lassen und ihr 50€ nezahlt. Diese 50€ lagen bis zum Abend auf dem Tisch. Als wir beim Abendessen saßen, hat unsere Bekannte den Geldschein angeguckt und dann einfach so mir gegeben mit den Worten: "Hier, warum soll es herumliegen. Du kannst das sicherlich gebrauchen." Früher hätte ich normalerweise gesagt: 'Ach nein, das kann ich doch nicht annehmen. Soviel Geld." Da es mir aber bewusst ist, dass ich das Geld angezogen habe, wäre ich ja ganz schön blöd es nicht anzunehmen. Stattdessen hab ich mich bedankt und mich gefreut. Wichtig ist es die Möglichkeiten zu erkennen.

Dazu eine kleine Geschichte (unabhängig vom Rest des geposteten, deshalb im Spoiler):


Sowas passiert mir in Varianten öfters. Ich brauch gerade Geld und plötzlich kommt, ohne dass ich etwas dafür getan habe eine Anfrage für Fotos oder Tanzstunden. Oder ich bekomme einfach Geld geschenkt. Dafür musste kein Rentner leiden.
Nehmen wir mal an, deine Situation trifft ein. Würde ich das Geld einfach behalten, würde ich ja stehlen und wenn wir das Gesetzt der Anziehung hinzu nehmen, würde ich ja auch bestohlen werden. Vielleicht nicht auf die gleiche Weise, aber ich würde es zurück bekommen. Deshalb würde ich das Portemonaie eher zur Polizei bringen und womöglich einen Finderlohn oder etwass in der Art bekommen.

Das ist das schöne an dieser Einstellung. Du handelst bewusst und ethisch. Denn alles was du tust kommt zu dir zurück. Willst du also besonders egoistisch sein und so, dass es dir am allerbesten geht, dann tust du viel Gutes für andere.

das war ja nur ein Beispiel mit dem Rentner. Aber wo ziehst du die Linie? Wann ist es nicht mehr ethisch vertretbar. Laut Buch wäre es in Ordnung, das Geld zu behalten, es ist im Buch deutlich von 1 Millionen die rede, die du dir auf diese weiße "aneignen" kannst. Wie kommt man an so eine Summe legal ran, ohne neue Scheine zu drucken und damit die Wirtschaft ruinieren ^^?

Bei deinem Erlebnis, steht noch offen, wenn das Geld dort nicht liegen geblieben wäre, vielleicht hätte die nette Dame ihren Geldbeutel gezuckt und dir noch mehr Geld gegeben. Und was ist mit den tausenden von Cents die überall auf den Straßen rumliegen, die keiner beachtet? Verstehst du was ich damit sagen will? Es ist zu komplex als das man es durch schauen kann, geschweige den ein Buch drüber zu schreiben.

Zur Geschichte mit dem Fischer muss ich sagen, hat für mich eindeutig was mit dem Glauben zu tun, als mit dem Schicksal.

Es ist nicht so, das ich nicht an das Schicksal glaube, aber einfach anders.

Die Geschichte war ja da um zu verdeutlichen, dass man offen für Möglichkeiten sein soll. Man darf auch was annehmen. Gerade hier in Deutschland (und auch in Polen) wird man zur Bescheidenheit erzogen. Von meiner Erziehung her hätte ich das Geld nicht angenommen. Da ich es mir aber "bestellt" hab, und gemerkt habe, dass die Bestellung in diesem Moment geliefert wird, hab ich es angenommen. Ansonsten wäre ich der Fischer.
Ich glaube schon daran, dass wenn ich es mir vorstellen könnte und auch dran glauben könnte, dass mir jemand eine Million schenkt. Aber da müsste ich absolut ohne Zweifel dran glauben und ganz ehrlich krieg ich das noch nicht hin.
Würdest du 1€ auf der Straße liegen lassen, oder zum Fundbüro bringen? Wie sieht es mit 5€, 20€, 50€ oder 100€ aus? Würdest du es abgeben, weil du denkst jemand hat das verloren? Vielleicht liegt das Geld ja auch da, weil du es finden solltest. Vielleicht hat auch ein reicher Mensch 100€ auf die Straße gelegt und es demjenigen gegönnt der es findet. Diese Geschichten gibt es auch. Wenn du dann noch daran glaubst, dass alles eine bestimmten Sinn hat und hinter allem was geschieht eine Botschaft für dich steckt, dann ist es doch super, weil derjenige der das Geld verloren hat auch etwas daraus lernt. Er hat sich selbst diesen Film geschrieben. Vielleicht hat er 100€ verloren, muss deswegen zu einem Geldautomaten, lernt dort eine Frau kennen, die die Liebe seines Lebens sein wird. Mit ihr hat er dann eine Großfamilie und lebt 60 glückliche Jahre. Glaubst du dieser Kerl trauert verlorenen 100€ nach? Er ist glücklich darüber, denn vermutlich hätte er so nie so ein tolles Leben gehabt.
Oder er hat die 100€ verloren, muss deshalb noch eben zum Geldautomaten und fährt etwas später los und merkt, dass wenn er eher gefahren wäre ein schlimmer Unfall passiert wäre. Der ist sogar dankbar für das verlorene Geld.

Und das sind nur ganz extreme Beispiele. Das geht auch mit Kleinigkeiten.
So komplex ist das gar nicht. Man darf nicht zuviel darüber nachdenken. Einfach dem Fluss des Lebens hingeben und Dinge kommen und gehen. Das ist nichts konkret messbares, sondern die "Grenzen" sind fließend. Du entscheidest ob du es für richtig hälst das Geld zu behalten oder nicht. Wenn du dich dagegen entscheidest, hast du vielleicht dein Rettungsboot verpasst. Vielleicht aber auch nicht. Das ist egal. Hinterher ist man ja eh schlauer. Man darf ja auch ein Gefühl dafür bekommen. Hier ist das Stichwort Intuition wieder gefragt.

Flocke hat geschrieben:das war ja nur ein Beispiel mit dem Rentner. Aber wo ziehst du die Linie? Wann ist es nicht mehr ethisch vertretbar. Laut Buch wäre es in Ordnung, das Geld zu behalten, es ist im Buch deutlich von 1 Millionen die rede, die du dir auf diese weiße "aneignen" kannst. Wie kommt man an so eine Summe legal ran, ohne neue Scheine zu drucken und damit die Wirtschaft ruinieren ^^?

Bei deinem Erlebnis, steht noch offen, wenn das Geld dort nicht liegen geblieben wäre, vielleicht hätte die nette Dame ihren Geldbeutel gezuckt und dir noch mehr Geld gegeben. Und was ist mit den tausenden von Cents die überall auf den Straßen rumliegen, die keiner beachtet? Verstehst du was ich damit sagen will? Es ist zu komplex als das man es durch schauen kann, geschweige den ein Buch drüber zu schreiben.

Zur Geschichte mit dem Fischer muss ich sagen, hat für mich eindeutig was mit dem Glauben zu tun, als mit dem Schicksal.

Es ist nicht so, das ich nicht an das Schicksal glaube, aber einfach anders.

Sehr schön gesagt Zoe!

ich finde nicht gerade das die Mentalität der Deutschen auf Bescheidenheit beruht jedenfalls im Vergleich zu Polen, wo der Mensch schon fast nix wert ist, weil er so viele Sünden hat. laut Kirche. (kann man natürlich nicht verallgemeinern)

zu deinem schönen Beispiel, kommen noch x- Einflüsse dazu, die man nicht im Stande ist nachzuvollziehen. Sei ehrlich; bist du dir aller deiner Konsequenzen bewusst, wenn du handelst?

Bis zu 50€ würde ich so behalten, es sei denn es liegt direkt vor einem Geschäft oder (was mir auch schon passiert ist) auf einem Mittelaltersmarkt ^^.
ab 100€ würde ich hellhörig werden und nach Plakaten Ausschau halten, vielleicht sogar selber eins schreiben. Polizei informieren.
Wenn sich dann keiner Meldet, dann kann ich das Geld mit gutem Gewissen behalten. Ich will mein Glück nicht auf dem Unglück anderer aufbauen.

Dark Lúthien hat geschrieben:Tut mir leid wenn ich nochmal frage ^^", aber wie lassen sich diese Zitate jetzt vereinen? (Oder war das zweite Kommentar nicht auf mich bezogen?)

cathrinepotter hat geschrieben:Ich will eigentlich damit sagen, dass nicht ein Gegenstand die Ursache für eine Entscheidung in unserem Kopf ist, sondern wir fällen die Entscheidungen selbst.

cathrinepotter hat geschrieben:Ja, denn dann handelst du. Aber du denkst selber und handelst nach deinem Gewissen.

Aber in dem Beispiel handelt man doch erst nachdem/während der Zufall (das Umfallen) eingetreten ist/eintritt. Das heißt doch die Entscheidung, die wir treffen, ist in dem Moment vom zufälligen Umfallen des Baumes abhängig?

Ich möchte es nur nachvollziehen können

schade das man dir hier keine antwort geben kann. Würde mich auch interessieren

Oh, das habe ich übersehen! Sorry.
Ähm, der Baum der umfällt.. kann dazu bezwecken, dass wir in diesem moment eine völlig andere Entscheidung treffen. Es war zb. Schicksal dass der Baum in diesem Moment umfiel um uns einen Hinweis auf etwas zu geben. Etwas was uns Beschäftigt etc..

Aber dann wäre es ja immernoch so, dass unsere Gedanken ein Resultat des Baumumfallens sind, nicht andersherum. Die Quelle des Umfallenden Baumes wiederum nennst du Schicksal und das ist - meine ich - von dem was die andere Fraktion Zufall nennt, auch wenn du das Wort aus dem Duden streichen möchtest, nicht weit entfernt. Was ist denn der unterscheid zwischen Schicksal und Zufall? (ich fragte das ja shconmal) Ein Sinn? Aber Sinngebung passiert doch in der Regel durch Menschen. Wäre es also möglich, dass Zufall von Menschen wenn er eine Besonders Aussagekräftige Wirkung nahc sich zieht einfach Schicksal genannt wird?

Ich finde übrigens sehr richtig was Flocke schreibt. Leztendlich ist es egal wie wir an Geld kommen, ob durch Gedankenkräfte, durch Glücksspiel, durch 'Arbeit' im konventionellen Sinne. Wir müssen uns immer fragen ob die Art und Weise wie wir Geld verdienen moralisch zu rechtfertigen ist. Leider ist unser wirtschafstsystem so aufgebaut, dass wir um zu einem gewissen Wohlstand zu kommen dies fast imemr auf kosten von anderen tun, daher sollte diese Frage nicht leichtfertig beantwortet werden. Andererseits sind wir in diesem System auch schlicht und ergreifend auf eine Gewisse Summe Geld angewiesen um ein einigermaßen unseren Menshcenrechtsvorstellungen entsprechendes Leben zu füren und ich verurteile gewiss niemenshcen dafür, dass er das will. Nur: andere können das zeitgleich nicht. Aber das ganze ist ein anderes Thema, was wir gerne an anderer Stelle mal disskutieren können =)

Schicksal ist das was dir schon seit deiner Geburt auf die Stirn geschrieben steht (sagt man bei uns im griechischen).Also wann du auf die Welt kommst, wenn du kennenlernst, was aus dir wird etc..und zufall ist genau das "Gleiche" nur das du vom Schicksal aus den Weg nimmst und zufälliger Weise z.b. jemanden triffst und sagst was für ein Zufall. Obwohl es eigentlich kein Zufall ist - man sagt halt nicht was für ein Schicksal. !?
Das Wort Zufall leitet sich vom Schicksal her.Wie gesagt - bei uns in der Famile sind im gleichen Jahr und im Gleichen Monat 3 Leute gestorben . Das ist kein Zufall das ist deren Schicksal gewesen.
Immer wieder wenn ich über dieses Thema diskutiere, fasziniert mich, wie grenzenlos es ist. Eindrücklich.

Also du sagst quasi es gibt ein Schiksal, dass manche menshcen aber als zufall auffassen.

Dann würde mich interessieren ob wir eigentlich tatsächlich einen freien Willen haben und sozusagen unser Schicksal beeinflussen können oder ob es da diesen Weg gibt von dem du sprichst und wir den ohnehin hinuntergehen.

Die andere Frage die sich mir gerade Stellt ist folgende: Wir haben jetzt theorien gehört in denen es Schicksal, aber keinen Zufall gibt udn solche in denen es Zufall aber kein Schicksal gibt. Wie wäre es mit einem Kompromiss: Sagen wir es gäbe beides. Einige Ereignisse sind schicksalhaft und nicht zufällig passiert andere weniger zentrale ereignisse ereignen sich aber durchaus zufällig. Wie unterscheiden wir dann zufall und Schicksal?

Die lezte Frage ist vielleicht etwas persönlich. Du sagst bei dir sind drei menshcen aufeinmal gestorben. Der Gedanke, dass das kein zufall sein kann ist ersteinmal natürlich nachvollziebar. Aber rein statistisch ist es natürlich auch möglich das soetwas per zufall geschieht. Was gibt dir also die gewissheit, dass es nicht doch zufall war?

Jeder Mensch von uns wird geboren und schon in diesem Augenblick trägt er sein Schicksal auf sich.
Das Schicksal jedes Menschen ist schon geschrieben, obwohl doch jeder meint er könne sein Leben frei gestalten. Beispielsweise einer muss sich entscheiden: Soll ich Weg A oder Weg B nehmen? Schlussendlich entscheidet er in diesem Moment ja selbest, und nimmt jetzt mal Weg A. Was aber, wenn dieser Entscheid schon längst im Schicksal geschrieben stand?

Schicksal - alles, was dem Menschen widerfährt: Glück, Geschick, Fügung, Leid, Lebensbestimmung, das menschliche Leben - lenkende Macht von der Geburt an.
Zufall - ist meiner Meinung nach, das Eintreten oder Zusammentreffen von Ereignissen, dass nach menschlicher Voraussicht nicht zu erwarten war -

Darum finde ich, dass es keinen Zufall gibt, da alles schon geschrieben steht. Natürlich haben wir das Gefühl, dass wir unser Leben selbst spielen können. Selber Entscheidungen fällen. Selber unsere Lebensrichtung wählen. Was auch gut ist - sonst wäre es ja langweilig.

Ähm.. klar, für andere ist es Zufall und für andere Schicksal. Mir ist bewusst, dass viele Menschen selbst wählen können ob Zufall oder Schicksal. Für mich ist es die Fügung des Lebens. Sachen passieren nicht grundlos. Sonst würde man ja sagen, dass das Leben sinnlos sei. Wenn Menschen von uns gehen, dann stand das in ihrem Schicksal geschrieben und wir können nichts ändern.

Okay, du gehst also davon aus, dass wir eigentlich keinen freien Willen haben, sondern alles vom Schicksal vorherbestimmt ist.
Das finde ich insbesondere spannend, weil du eine Weile vorher Thread noch geschrieben hast, der menschliche Wille sein eine unheimlihc starke Kraft. Auch das Beeinflussen durch positives Denken wäre ja - wenn alles vom schicksal vorherbestimmt ist - nicht möglich.
Wir dürften auch niemenschen böse sein, der etwas 'schlimmes' tut, zum Beispiel jemenschen umbringen, denn er hat das ja quasi garnicht selsbt getan, es war das Schicsal.
Wir wären also alle quasi nur Schauspieler ohne es zu wissen.

Das komische ist, dass sich mir bei diesem Gedanen das gefühl aufdrängt, dass das Leben sinnlos wäre, wenn es solch ein omnipräsentes Schicksal gäbe. Ich bin dann also ein Schauspieler und ann eine Freien entscheidungen treffen. Vielleicht gefällt ir meine Rolle, vielleicht auch nicht. Fürwen Schauspielere ich eigentlich? Wer gugt zu? Wenn ich in meinem Leben keine eigenen entscheidungen fällen kann, dann hat es für mich eigentlich keinen Wert.

Damit will ich nicht sagen, dass ich die Idee es gäbe soein Schicksal für dumm halte, sondern eher für unangenehm. Nichtsdesto trotz oder gerade deshalb ist es aber spannend und wichtig sich damit ausseinander zu setzen.

Du scheinst ja nun recht überzeugt davon zu sein, dass es so ist. Da frage ich mich wie kommt das? Das ganze liegt ja nun auf einer ebene, die mensch als normalsterblicher nicht verifizieren kann. WIr können dass annehmen, wir können andere Modelle annehmen, das sind Gedankenexperimente. Aber gewissheit? Die gibt es da ja nie. Was überzeugt dich nun also so sehr davon, dass es nunmal so ist und nicht anders?

Gehört das Thema um "Schicksal/Zufall" noch direkt zum Thema? Oder sollte man da nicht eher einen eigenen Thread eröffnen? Da kann man dann auch ausführlicher diskutieren o.O"

@ Harrik - Krasse eigene Erläuterung, aber so mies würde ich das ganze nicht beschreiben - Schauspieler unseres Lebens. oh jee..
Ich schreibe dir später wenn ich mehr Zeit habe und in ruhe nachdenken kann.
Ich werde hier total mit Fragen bombandiert. Eigentlich diskutiere ich nicht oft über solches Zeug. BIn hier die einzige, die momentan diese Meinung vertritt...Ist mir einbisschen unwohl zumute
@ Dark Lúthien - ? Weshalb? Es hängt doch mit dem Thema Schicksal-Zufall zusammen...