Wehwalt hat geschrieben:(Ich muß jetzt aber nicht hinzufügen, daß ich damit nichts gegen welche Art der Sexualität auch immer äußere - ich beziehe mich auf die Wirkung, die solche Grundmuster haben in einer durch Misogynie verseuchten Gesellschaft, auf die ja zwangsläufig auch die Pottergeschichte trifft).

Liebe GinnySpinni, Du entgegnest mir in einer Weise, die ich ja selbst schon vorgesehen habe und der ich in diesem Nachsatz schon entgegengetreten bin. Wer wen, wenn überhaupt jemand jemanden, befleckt oder beschmutz, ist für die Beurtelung der Wirkung nebensächlich. Wir leben in einer Gesellschaft, die über Jahrtausende von Misogynie verseucht war, wie ich da geschrieben habe. Die christliche Tradition erzeugte in vielleicht nicht uns allen, aber zumindest den allermeisten der ihr ausgesetzten Opfer solche Gedankenstereotypen von "Sexualität = Beschmutzung" und "Verführerin Weib", "Erzteufelin" etc. Eine Geschichte, die auf diese Inhalte rekurriert, wird in unserem Kulturkreis auch so verstanden. Real ist es natürlich nicht so, daß "das Weib" als irgendein Archtyp besonders verführte, diese ganzen Stereotypen sind nur ein Ausdruck verdrängter und in sich selbst verpönter Wünsche einer männlich dominierten Gewaltherrschaft.
Und da nun einfach die Heterosexualität als mit Sünde und Verbot amalgamiert ist (zumindest wenn sie außerhalb eines streng abgegrenzten und von außen geregelten und beobachteten Bereichs, eben der Ehe), bietet die Homosexualität daraus einen zumindest ideellen Ausweg. Deswegen führte ich das Parsifal-Beispiel an. In realer Ausübung wäre eine Gralsgesellschaft von ideellen Schwulen auch für Wagner nicht interessant gewesen, als ein Wunschbild der Abwesenheit der mit Sexualität einhergehenden Erniedrigung schon. Und so etwas stelle ich mir nun tatsächlich auch bei der Anlage der Figur Dumbledore vor, als sie sich in Rowlings Geist entwickelte: Er sollte einer sein, der diesem ganzen Umfeld von Erniedrigung und "Fleischlichkeit" eintzogen sein soll in der Wirkung auf das Publikum: Und dafür ist eine (gedachte und nur sehr behutsam angedeutete) Homosexualität ein passendes Mittel.

Originally posted by Wehwalt

Und so etwas stelle ich mir nun tatsächlich auch bei der Anlage der Figur Dumbledore vor, als sie sich in Rowlings Geist entwickelte: Er sollte einer sein, der diesem ganzen Umfeld von Erniedrigung und "Fleischlichkeit" eintzogen sein soll in der Wirkung auf das Publikum [...]

Lieber Wehwalt.
Und ebendies sehe ich anders.
Denn hat Joanne k. rowling tatsächlich eine Person schaffen wollen, die aller "fleischlichkeit" erhaben oder besser gesagt enthoben worden ist?!
Hat sie nicht viel mehr versucht den "idealen" Menschen zu schaffen, der als Leitfigur und großer gerechter Weiser gilt, dem wir zusammen mit Harry Potter im 2. und 4. Band derartig die Treue schwören, dass Fawkes mit dem schwert im hut angeflogen kam, und Voldemort sich eingestehen muss, dass dumbledore der größere Zauberer der beiden ist?
Ist Dumbledore nicht viel mehr DIE Symbolfigur, die sich wie ein roter Faden durch jedes Buch zieht und letzendlich (wenn auch nicht persönlich, sondern durch fawkes, vorbereitungen oder zeitumkehrer ) immer an Ort und stelle ist, wenn Hilfe benötigt wird?! Und beantwortet er nicht kontinuierlich alle Fragen, Band für Band, die sich Harry und natürlich zwangsläufig mit ihm auch wir - die Leser stellten?!
Ist er nicht für uns eine derartig unantastbare Bezugsperon gewesen, dass uns seine Sexualität bis dato nie interessiert hat?
Und ist Dumbledore nicht ein Protagonist, der über den Dingen steht, die leitende Rolle spielt und dennoch in beiden hinsichten versagt (entweder als jemand, der anderen zuviel Vertauen schenkte (Snape, Stand von Band 6,) oder weil der machthunger auch ihn packte, Sach Stand nach Buch 7.)

So geschieht es, dass dieses reine ideele Wesen Albus Dumbledore im Grunde das erste Mal richtig aktiv wird, indem wir uns eingestehen müssen, dass unsere einschätzung nicht falsch, aber beschönigt war.
Und dass selbst die herbeigewünschte Perfektion von Mensch - Dumbledore - aus unserem Denken als Idealbild gestrichen werden muss.

Und hier decke ich den gröbsten Fehler in deinem Denken auf - meiner Meinung nach natürlich...


Originally posted by Wehwalt

Er sollte einer sein, der diesem ganzen Umfeld von Erniedrigung und "Fleischlichkeit" eintzogen sein soll in der Wirkung auf das Publikum: Und dafür ist eine (gedachte und nur sehr behutsam angedeutete) Homosexualität ein passendes Mittel.

Nein, das KANN es nicht sein!
Denn ist denn Homosexualität nicht auch etwas "Fleischliches", lustvolles? Hat nicht vorallem die Liebe unter Männern sehr viel mit sexuellen Bedürfnissen zu tun? tut man Dumbledore nicht unrecht wenn man ihn jeglicher fleischlicher Begirede entrückt?

Und sicherlich ist das ein Punkt wo du, lieber wehwalt eindeutig über das Ziel hinausschießt.
Da dies in erster Linie ein Kinderbuch ist, und nicht bloß aus diesem Grunde, spielt Sexualität bestimmter Peronen keine große bis keine Rolle.

Dumbledore war die ganzen Bände über eine art unantastbarer Heiliger - der größte Zauberer der modernen Zeit.
Nie hätte ich und ich denke auch sonst keiner der Leser sich Gedanken gemacht ob, wie, mit wem und was Dumbledores sexuelle Vorlieben sind...
(Als in Band 2 der junge DD im Denkarium zu sehen war, war ich sogar - wie soll ich sagen - erstaunt, erschreckt über die Erkenntnis, dass er natürlich einmal jung gewesen sein muss.)

Und nun ist er homosexuell.
Ein Wort, das einen großen Unterschied macht. Dennoch: Ich denke - nein ich bin mir sicher - dass DD damit KEINESWEGS auch nur irgendeiner fleischlichen Begierde enthoben worden ist...

Denn so bekommt der bis nach Band 6 absolut geheimnisvolle, nicht hinterfragte Mann Gesicht, Profil und Persönlichkeit Und eine Sexualität, die nicht weniger "schmutzig" und nicht weniger "sauber" ist als jede andere nicht schädigende oder schädliche form der körperlichen Liebe auch.
Jedoch behaupten zu wollen homosexualität würde DD fleischlicher lust entheben ist schlicht und ergreifend FALSCH!!!

Denn was bitte ist sex unter männern, wenn nicht zweckorientiert und dem lustgewinn beider seiten zuträglich. anders als die sexuelle handlung oder der sex mit einer frau, der auch - vorallem für die frau auf einer wesentlich niedrigeren ebene liegen kann und nicht unbedingt geschlechtsverkehr beinhalten muss, so sind doch bei zwei männlichen liebenden die fronten meist eindeutig geklärt.
da ich jetz hier net stundenlang über sex sprechen möchte, wo ich mich so gut auch nicht auskenne (hab keine sexualwisenschaften studiert, nur psychologie gelernt ^^), kome ich auf den Punkt:
Es geht bei männern um lust und erreichen des höhepunkts... "erfüllung"(das heißt natürlich nicht, dass keine liebe dabei ist!!!!), bei frauen (oft nur - nicht immer natürlich) um das beisammen sein, zärtlich sein kuscheln mit dem geliebten etc (was viele männer ja manchmal so nervt).
Von daher finde ich ist die Tatsache, dass DD homosexuell ein eindeutiges Indiz dafür, dass wir ihn unterschätzt und anderererseits überschätzt haben.
Unterschätzt in den Bereichen des Selbsterlebnisses, also auf körperliche Wünsche und starke Gefühlsregungen hin und überschätzt im bezug auf die ihm angedichtete, dem ersten Eindruck anhaftende perfektionierte Sichtweise und emotionale Verbundenheit, sowie in seinem einfühlungsvermögen... (das ich die Bände zuvor für wesentlich größer hielt ehe ich von Snape und Lily erfuhr).- doch zu seiner Verteidigun, wer soviel schmerz erlebt, wie DD es erlebt hat, für den ist es ein Wunder überhaupt noch lieben zu können.

DD ist also wie gesagt auch einmal ein verliebter, junger, wilder, lustempfindender jugendlicher gewesen, der sich von gefühlen leiten ließ...
und das nicht von bauchgefühl, sondern vom herzgefühl...
(Im grunde ein heroischer charakterzug, und dennoch "naiv")

Und damit entrückt Rowlink ihn keineswegs (WEDER der fleischlichen lust, NOCH dem leser), sondern rückt ihn näher in unsrere Welt hinein.
DD, der "perfekte", "ideale", "reine" Mensch, ist nicht das was er zu sein scheint.
Er ist weder Machtgier noch sexueller Lust erhaben!
Das zeigt JRK doch deutlich...
Und auch wenn er uns alle enttäuscht hat und vlt bei dem ein oder anderem im Ansehen gesunken ist, so bleibt er doch ein held, der nunmehr weniger unerreichbar als menschlich für uns geworden ist. Mit Macken, fehlern, sexualität und Dummsinn im Kopf!

Und nun bitte wehwalt begründe mir doch noch einmal wo, wie und warum rowling DD mit der Tatsache, dass er homosexuell ist der Fleischeslust entrücken könnte?!

Hm, also ich muss ja ganz ehrlich sagen, dass ich damals keineswegs großartig überrascht oder
gar geschockt war, als ich im Internet entdeckte, dass JKR Dumbledore als homosexuell outete!

Natürlich konnte ich vorher auch nicht wissen, dass Dumbledore schwul sein soll. Oder eher gesagt,
ich hätte in diesem Moment einfach nicht damit gerechnet, dass JKR nun irgendwelche Details über
Dumbledores sexuelle Neigungen preisgibt ... aber großartig gewundert hatte es mich auch nicht!

Mich auch nicht

Ich habe sogar einen Sinn für mich darin gesehen.

Die als so innig beschriebene Beziehung zu Grindelwald erschien mir, durch dieses outing, sehr viel plausiebler und dadurch konnte ich auch Dumbledores naives Handeln, in seiner Jugend, viel besser nachvollziehen.

Es passt, meiner Meinung nach, einfach viel besser, dass er aus Liebe einen
falschen Weg eingeschlagen hat, als aus Freundschaft.

Wenn nicht Liebe einen den Verstand "benebelt", was dann?

Ich finde das outing gut so, wie es ist und vorallem gibt es DD die starke
menschliche Seite, die er vorher nicht wirklich hatte, die mir immer gefehlt hat. Ganz gleich welches Geschlecht er begehrt.

Also, mir war das auch schon mehr oder weniger klar,
als ich den siebten Band gelsen habe. Überrascht war
ich nicht der Tatsache wegen, dass nun Dumbledore
homosexuell ist, sondern vielmehr, dass eine Autorin
solche Andeutungen in ein Buch schreibt, dass sich ja
eigentlich nicht in erster Linie damit befasst, welchem
Geschlecht sich die einzelnen Charas hingezogen
fühlen.
War aber auch eher eine positive Überraschung

Als ich dann erfuhr, dass meine Vermutung stimmt,
war ich einfach nur froh drüber, keineswegs mehr
überrascht. Ich finds auch toll