Wir haben garkeinen Thread fr Aktuelle Ereignisse. Ich halte soetwas allerdings für Sinnvoll, wenn es Themen gibt, für die man nicht umbedingt einen IEigenen Thread aufmachen muss, die aber dennoch disskutiert werden sollten.

Aktuell: Was sagt ihr zu der grausammen Abstimmung in der schweiz und ihrem erschütternden Ergebnis?

Gerade da wir auch einige Schweizerinnen und Schweizer hier im Forum haben vielleicht eine spannende Frage, ich persöhnlich war entsetzt, als ich das ergebniss höhrte.

Worum ging's denn in der Schweiz? *sich mal outet*

Harrik hat geschrieben:Wir haben garkeinen Thread fr Aktuelle Ereignisse. Ich halte soetwas allerdings für Sinnvoll, wenn es Themen gibt, für die man nicht umbedingt einen IEigenen Thread aufmachen muss, die aber dennoch disskutiert werden sollten.

Aktuell: Was sagt ihr zu der grausammen Abstimmung in der schweiz und ihrem erschütternden Ergebnis?

... gerade dafür sollte es meiner Meinung nach nen eigenen Thread geben

Ich muß sagen, mich empört das Minarett-Verbot. Was machen die als nächstes mit den Muslimen? Wird man sie zwingen, einen gelben Halbmond gut sichtbar an Kleidungsstücken zu tragen? (Ja, ich maße mir durchaus an, das auf dieselbe Stufe zu stellen.)

Ich persöhnlich finde das Minarett-Verbot berechtigt und gut. Ich finde die Schweizer haben ein gutes Recht zu entscheiden,ob sie weitere Minaretten gebaut werden solleb oder nicht.
Man sollte eher darüber diskutieren, wie Christen in Moslimischen Ländern verfolgt werden,statt sich über das Minarett-Verbot aufzuregen.

Oh, auf dieses Argument hab ich gewartet!

Es geht ja in etwa so: "Die verfolgen die Christen in ihren Ländern, die dürfen da auch keine Kirchen bauen, also machen wir dasselbe mit ihnen!" - dem halte ich entgegen, daß wir (und die Schweizer zähle ich jetzt einfach mal dazu ) ja in aufgeklärten, demokratischen Ländern leben, von denen sich die meisten auch irgendwann einmal eine Phrase auf die Fahne geschrieben haben, in der das Wort "Religionsfreiheit" (oder Abwandlungen davon) vorkommt. Na, fällt was auf?
Richtig! Die muslimischen Länder sind in der Regel alles andere als demokratisch.

Gerade die Schweiz sollte in meinen Augen etwas mehr Toleranz zeigen - Stichwort Calvin/ Calvinisten.

Ich frage mich: Was stört eigentlich an den Minaretten? Es sind Türme, ähnlich den Kirchtürmen, und zu gewissen Uhrzeiten erschallt der Aufruf zum Gebet, ähnlich wie Kirchtürme. Ich wohne neben einer Kirche und muß sagen, wenn es da zum Abendgebet läutet - volle 10 Minuten jeden Tag um 1900 - muß ich meinen Fernseher auch lauter drehen. Ob da jetzt was bimmelt oder einer was ruft, ist mir dabei doch Pumpe!
Und ich meine, so ein schönes Minarett kann auch eine Bereicherung fürs Stadtbild sein - es fallen mir auf Anhieb zehn Kirchtürme ein, deren Architektur ich als Verbrechen gegen die Menschlichkeit einstufen würde.

Was mich schlichtweg wundert ist: Wie kann das passieren? Warum ist ein Teil eines aufgeklärten Volkes in der Lage, sowas zu tun - im vollen Wissen um das, was man jahrhundertelang mit den Juden (und nein, die Schweiz ist da keine Ausnahme!) gemacht hat? Wie kann es sein, daß eine solche Abstimmung überhaupt soweit kommt? (Ja, ich bin politisch eher unbedarft, zumindest, was die Schweiz betrifft - über das direkte Wahlsystem bin ich nie hinausgekommen, also bitte ich um Aufklärung!)

@Miajost
Dein Argument lautet von der Struktu: "Wenn 'die' 'uns' 'da' nicht akzeptieren, dann akzeptieren 'wir' 'die 'jier' auch nicht."

Diese Agrumentation wirdft einige fundamental Probleme auf:
- Zunächst stellt man sich damit auf exaxt die gleiche Stufe wie der, den man implizit kritisiert und diese Kritik als legitimierung für die eigene intoleranz darstellt. Dadurch legitimiert man allerdings auch die intoleranz des anderen, der köntne sich ja dann nach der eigenen Argumentation auf die eigene intolleranz berufen. Und was kommt jetzt? Oftmals komtm dann: "Die haben aber angefangen" und das ist blödsinn. Denn im Namen des Christentums wurde in den Kreuzügen schon soviel verbrochen, das man mit dem Argument die Füße stillhalten sollte.

-Man sollte sich als Demokratisches Land nicht als Christlich sondern als Land betrachten, dass viele Religionen tolleriert - zumindestens ich sehe das so. Insofern ist das "uns" der anfangsargumentation schonmal fraglich. Damit will ich keinerlei verfolgung von christen legitimieren, ich sage nur: Wenn irgendeine bevölkerungsgruppe, die hier bei uns auch vorkommt in einem anderen lang diskriminirt wird. Daraus zu schlussfolgern, dass eine andere Böverkungsgruppe die dort auch vorkommt hier diskriminiert werden sollte ist doch blödsinn! Das ist nur ein vorgeschobenes Argument um eigene Intoleranz mit psedo Argumenten zu verstecken.

- Wie Mahagony schon darstellte sidn Kirchtürme und Minarette im Grunde das gleich: Beim einen bimmelt es beim andern schreits. Man kann sicher beides als schöhn oder auch ls nerfig Klassifizierne. Ich jedenfals habe wenn der Lärm schon sein muss wenigstens lieber eine Abwechslung, und architektonisch ist es auch mal was anderes.

-Du sagst: "man sollte eher"....ganzt gefährlich. Ich will dir nciht absprechen, dass man das disskutieren sollte - im gegenteil, das sollte man tatsächlich. Aber NICHT stattdessen sondern auch! Wegen einem unrecht ein anderes unter den Teppich zu kehren, ist ein absoluter Fehler!

Ich denke in Europa (und eigendlich natürlich der ganzen Welt, aberi n diesem beispiel geht es ja um ein europäisches Land) sollte ein Mensch unabhänig von Rasse/Religion/Kleidungsstiel und was auch immer... seinen Lebensstiel praktizieren können ,solang er damit keinen anderen masgeblich einschränkt. Durch minaretten wird niemand eingeschränkt, jedenfalls nicht mehr als durch Kirchtürme. Es giotb einfahc keinen Sachllichen Grund sie zu verieten.

Hinzu kommt wer das Minarettverbot in der Schweiz und in anderen Ländern initiert hat: Die Rechtspopulisten quasi die 'schweizer NPD'. Das ist doch mal wieder sehr bezeihnend. Wollen wir wirklich wieder ein Europa wo man in angst und schrecken leben muss weil man nicht christlich (und neuerdings vieleicht nicht neo-liberal) ist? Da ist Mahagonis "ansteckmond"-konzept soweih hergeholt nicht. Gegensolche unglaublichkeiten müssen wir alle gemeinsam vorgehen! Nie wieder Faschismus!

Also wer einmal in einem Land wie Indien war, der weiß, daß dieses Muezzin-Geschrei GANZ SCHÖN nerven kann.
Mir gefällt diese Schweizer Abstimmung. Man hat sich ja jahrzehntelang gefragt, warum dieses Volk, wenn es nun schon einmal abstimmen darf, immer die bescheuertste Alternative wählt, gerade wie es die Regierung vorgegeben ("empfohlen") hat. Nun auf einmal was Selbständiges - das hat schon einmal meine Sympathie.
Der Wortlaut des nun angenommenen Gesetzesvorhabens ist allerdings in der Tat problematisch. Ich sehe in der Tat keine vernünftige Rechtfertigung, warum das Kirchturmbauen nun weiterhin erlaubt sein sollte. Sieht wirklich SEHR nach zweierlei Maß aus, und das kann niemandem, der ein Gerechtigkeitsempfinden hat, gefallen. Aber wer weiß, vielleicht wirft so eine Entscheidung auch einmal die etwas erweitertere Frage auf!
Die Hauptsache, und so wird es auch von den Schweizern empfunden (einem Land, das in widerwärtigstem vorauseilendem Gehorsam jüngst Roman Polanski verhaftet hat - pfui Teufel), ist allerdings schon, daß einmal eine kleine Stimme gegen die machtgeförderte Islamisierung Europas erhoben wird. Warum schreien denn jetzt die Kirchen selber so laut (und mit ihnen alle Finsterlinge, gerade in unserem Land, das für religiöse Toleranzforderungen gerade genug Ansprechstellen böte - wie sind denn unsere mit den Scientologen umgegangen?), wenn nicht, weil sie in solchen Voten ihre Vorgehensweise bedroht sähen: nämlich die islamische menschenfeindliche Tradition als Vehikel für die Installation einer neuen Mittelalterfinsternis zu benutzen? Wie gesagt - man mag wirklich seine Zweifel hegen, ob gerade das Baurecht der allerklügste Kampfplatz ist - aber als etwas unbeholfener Ansatzpunkt (und die SVP hat ja lobenswerterweise angekündigt, in der nächsten Runde Zwangsehen und Genitalverstümmelungen aufs Tablett zu bringen - huhhh faschistisch, wa, Harrik?) setzt es immerhin ein bemerkenswertes Zeichen.
Also, ich finde es traurig, daß für ein sehr berechtigtes Anliegen so eine anfechtbare Form gewählt wurde (vielleicht war ja das sogar am Ende das Motiv), aber wenn die SVP Rückgrat zeigt und nicht jetzt gleich wieder zurückweicht, kann so ein Volksentscheid durchaus zu etwas gut sein.

Nur weil es Mutig etwas zu tun, ist es doch inhaltlich nochnicht richtig. Das scheint gerade bei stark konservativen/rechten nochnicht verstanden zu sein (siehe Nolte) Wenn man gegen etwas verwerflichen und strafbares, wie Zwangsehen und Geschlechtsverstümmelung vorgehen will, so habe ich durchaus nichts dagegen (Ich hätte durchaus was dagegen, wenn man dabei nur in gewissen bevölkerungsschichten suchen würde, die unschuldvermutung für gewisse Gruppen aufheben würde, Bevölkerungsgruppen unetr generalverdacht stellen würde, übermäßige strafen à la todesstrafe legitimieren oder das Konzept à la Kinderpornoseiten in dt. nur als Vehicel für kontrolle benutzen würde). Aber Minarette sind ja nun nichts was irgendeinem mehr schadet als ein Kirchturm.... Von der Islamisierung europas merke ich hier in Berlin übrigens nichts. Hier gibt es viele Menschen Islamischer natur, viele christlicher , viele agnostiker....alles mögliche. Und genau so finde ich das auch klasse. Da soll doch jederseine möglichkeit haben. Was sientologie angeht muss ich dir übrigens wiedersprechen: Die Proteste richten sich gege ndie Instituion "Church of Scientologie" , Gruppierungen wie "Scientologists against the Church of Scientologie" werden hingegen wenig kritisiert. Man kann das diskriminieren einer Religion(die erstmal keien verbrechen beght, wie auch) und das kritisieren einer religiösen Institution(die viele verbrechen begeht) nicht gleichsetzen.

So. Als erstes möcht ich sagen, dass nicht alle Schweizer für ein Verbot gestimmt haben! Man darf sich mich als Vorbild nehmen

Ich fand die Argumente der Verbotsbefürworter einfach nur schwach.
- Das Minarett passe optisch nicht in die Schweizer Landschaft
Liebe SVP, das von euch ach so gerne unterstützte KKW passt da auch nicht hin!
Dann (man siehe Minarett in Wangen bei Olten) empfinde ich die Türmchen überhaupt nicht als störend und jenes in Genf sieht doch hübsch aus.
Ein bisschen internationale Kultur hat noch niemandem geschadet!
- Der Muezzin sei störend.
Hallo?! Bei dieser Abstimmung ging es nicht um die Frage "wollen wir einen Muezzin oder wollen wir keinen?".
Es ging ursprünglich schlicht um die Minarettfrage (Minarette als Bau - der Muezzin war da nicht "inbegriffen")!
..und da wären wir beim Kern:
Wir haben ein weiteres Verbot, mehr aber nicht. Im Endeffekt stand viel mehr im Raum, als nur die Minarettfrage.
Hat man ein Problem, so soll man dies kommunizieren ja, aber mit weiteren blossen Verboten kommt man doch nicht vorwärts.

Ich war entsetzt, obwohl so etwas zu erwarten war.
Viele Schweizer Bürger meinten zudem, der Gebetsgesang würde stören.
Wtf? Die Kirchenturmglocken stören natürlich nicht.
Auch zu dem Punkt, dass die Minarette nicht in die Landschaft passen.
Häh? Was spielt das für eine Rolle? Kleinkarierter gehts wohl nimmer.
Allerdings stehe ich in einem einzigen kleinen Punkt hinter dem Ergebniss und zwar:
Viele wollten die Minarette nicht wegen der Sharia. ( richtig geschrieben?)
Aber...ich verstehe dennoch nicht, was uns Schweizer ihre Religion angeht.
Klar, die Sharia gibt zu bedenken, deswegen auch dieser Einwand von mir,
doch wir sollten dies doch akzeptieren?!
Immerhin gibt es auch Kirchen im Iran.

Der aktuelle Afghanistan-Einsatz scheint nun erstrecht zu eskalieren. Nun sind wieder 4 Deutsche Soldaten gestorben!

Was denkt ihr zum Einsatz?

Ich denke, dass dieser Einsatz nicht von Nöten ist, denn unsere Soldaten sterben in einem fernen Land, dass schon von so vielen besetzt ist. Doch würde Deutschland sagen, dass wir die Soldaten abziehen, dann halte ich es für möglich, dass uns die Amerikaner die Pistole auf die Brust setzen, schließlich gibt es kein richtiges Friedensabkommen, sondern nur einen Waffenstillstand. Deutschland ist in meinen Augen in den Afghanistan Krieg verwickelt bis dieser vorbei ist, wenn es jemals geschehen sollte.

Ich als Jugendlicher kann dazu sagen, dass ich eventuell sogar eine Verpflichtung beim Bund eingehen würde, wenn nicht die Gewissheit wäre, dass man in einem fernen Land sterben könnte. Für mich ist die BUNDESwehr eine Verteidigungseinheit, die nicht ein fremdes Land, sondern unser Land verteidigen sollte! So sehe ich das.

Mit den Worten der bUndesregierung wird genau das was Alex meint, wofür die Bundeswehr da ist ja grade gemacht.
Das viel zitierte: Die Sicherheit Deutschland beginnt am Hindukusch.
Das bedeutet das wir da zu Recht sterben.
Doch denke ich das wir diesen Einsatz brauchen um unseren Verbündeten zu zeigen das wir dem Frieden helfen wollen. Ein jetziger Abzug wäre nicht gut.

Vorhin in den Nachrichten ging es noch um das Thema, dass die deutschen Soldaten, die ums Leben kommen, immer "kein Gesicht haben", also unbekannt sind/nicht namentlich erwähnt werden.
Und nun habe ich erfahren, einer stammte aus einem Ort hier in meiner Ecke. Die Zeitungen sind voll von Todesanzeigen...

Oha ein neues, wichtiges und heikles Thema. Es ist schwierig die vielen Schichten die es bei dem Thema gibt auf einmal zu erschlagen, das hängt vor allem damit zusammen, dass Mensch, um sich wirklich ein Bild der Situation zu machen, sich mit der langen Geschichte des Afgahnischen Krieges machen muss.

Allerdings gibt es auch einige Fakteten die für sich Sprechen. Zwar bin ich ein großer skeptiker was Statistiken angeht, jedoch halte ich eine Statistik, die ich über die Anzahl der Selbstmordanschläge in Afganisthan seid Kriegsbeginn gefunden habe für sehr aussagekräftig: Im ersten Kriegsjahr gab es ca. 16 Selbstmordanschläge in Afganisthan, diese Zahl ist seither in jedem Kriegsjahr weiter gestiegen, die letzte Zahl der Statuistik (für das Jahr 2008) lag bei über 300.

Was zeigt uns das? Soldaten in dieses seid Dekaden vom Krieg zerrütterte Land zu schiken deeskaliert die Situation nicht. Auch, dass die Situation in im zuvor eher Ruhigen (nur in relation gesehen natürlich) Norden des Landes des Landes immer prenzliger wird und das die USA in diesem Jahr im süden des Landes die heftigste offensive seid Kriegsbeginn betreibt vermitteln das Gefühl, dass die Situation in diesem Land mit schlicherter militärischer Presänz nicht zu gewinnen ist.

Und in anderer hinsicht? Die Bevölkerung Afganisthans ist keinesfalls erfreut über die "westlichen befreier" - nicht zuletzt weil diese sich überhaupt nichtsondlich Menschenrechtskonform verhalten (ich erinnere an das wohl bekannte wikileaksvideo, das zwar eine Situation im Irak darstellt, allerdings zeigt wie "human" die "netten" Amis, Deutsche usw usf sind; Kunduz ist ein anderes Beispiel) aber auch weil hier fremde Soldaten in ihr Land kommen und Ihre familien töten. Taliban oder nicht, für die Menschen dort unten gibt es täglich persönliche verlusste zu beklagen, die den Hass gegen den Westen und insbesondere die USA nähren. Das Resuldat dessen? Na klar: Immer mehr Menschen schließen sich der Taliban an um gegen diese Eindringlinge zu kämpfen.

Was hat der Krieg also bisher gebracht? Höhere sicherheit in Afganisthan? Weniger unterdrückung? Nein: Mehr anschläge, mehr Tote, mehr Hass auf beiden seiten, weniger versöhnlichkeit....

Und dann zum Thema Deutschland in Afganisthan: Inwiefern darf Deutschland dort sein?

Nennen wir die "Situation" in Afganisthan einen Krieg? Es ist reine Naivität und reiner Spott es nicht zu tun, nungut also also nennen wir es einen Krieg! Doch was für einer ist es?

Da es in einem anderen Land stattfindet liegt es nahe, dass es sich um eine nAngriffskrieg (unsererseits) handelt... aber halt einen solchen Krieg darf deutschland garnicht mehr führen, seid es die letzten zwei Weltkriege verbockt hat.

Netterweise schlängelt sich Politik um derartige Lapalin mit Floskeln wie (jaja K11 genau die) "Deutschland wird am Hindukusch verteidigt" herum. Und so wird aus de mAngriffskrieg schwuppdiwupp ein Verteidigungskrieg. Schön das wäre geschafft. Dürfen wir jetzt endlich in den Krieg? Nein immernoch nicht: Im Grundgesetzt steht, dass im Falle eines Verteidigungskrieges die Bundestagswahl ausgesetzt wird. D.h. wenn dieser Krieg ein Verteidigungskrieg ist ,dann müsste jetzt immernoch Bundeskanzler Schröder Regierungschef sein.

Isser aber nicht, also was ises nun mit dem Krieg in Afganisthan? Ganz einfach: die Politik nennt das Ding einfach nicht Krieg (sie sprechen stattdessen von einer "kriegsähnlichen Situation") So einfach können gesetze umgangen werden.

Aber wie ist das eigendlich mit der Bevölkerung? Deutschland ist doch eine Demokratie und so? (hrhr - als ob)
Laut Umfragen sidn nämliche schon seid langem weit über die hälfte (über 70% inzwischen) der Bevölkerung gegen den Krieg. Aber die Politik macht muter weiter und keine_r von ihnen tut was dagegen, ausser der Linkspartei, aber die nimmt eh keienr ernst....


Tja eine ganzscön Präkäre situation: Sie zeigt wie wenig Kriege bringen, wie leicht geseze ignoriert werden können und wie undemokratisch dieses Land ist aber vor allem kostet sie täglich Menschen das Leben und da ist ersteinmal Scheißegal ob das Deutsche, Amis oder Afghanen sind...

Insofern lautet meine devise: Bundeswehr raus aus Afganisthan, und die anderen (also Amis britten und Co) auch und zwar so schnell wie möglich!


(Vom netbook getippt, ic hwerds später vom Tower mal nach Tipis & Co durchgehen)